Présentation: un nouveau du septante huit.

Soutien solaire aux Pompes à chaleurs

Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre

Répondre
Avatar du membre
Terran
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 250
Enregistré le : sam. nov. 26, 2011 17:11 pm
Localisation : Choisel 78

Message par Terran »

Bonjour,

J’ai parcouru le site APPER un peu dans tous les sens, j’y ai y trouvé beaucoup d’informations intéressantes, en tout cas suffisamment pour m’apercevoir que le solaire, ce n’est pas si simple. Je suis sans doute un peu moins ignorant maintenant que je vous ai lu. Mais je suis loin d’avoir tout assimilé, j’ai 75 ans et les neurones fonctionnent un peu moins vite. J’espère que vous serez assez patient pour m’aider, car en effet, j’ai l’intention d’installer du solaire en support de PAC.

Pour l’instant je chauffe ma maison avec une PAC eau glycolée-eau, que j’ai installée moi-même vers la fin des années 70. Au moment de construire ma maison, il m’avait semblé évident qu’un chauffage basse température était plus rationnel, j’ai donc opté pour des planchers chauffants (à cette époque c’étaient des tubes métalliques !) avec un robinet thermostatique par pièce.
La source de calories est un échangeur dans lequel circule l’eau glycolée. Il est constitué par 300m de tube de PEHD qui trempent dans une marre, elle même alimentée par des sources (# 2000 l/h). Mais à cette époque on ne trouvait pas de PAC, j’ai dû récupérer un groupe climatiseur d’occasion de 3 KW que j’ai monté en PAC. C’était il y a plus de 30 ans et il est toujours opérationnel. Bien sur le compresseur est un modèle à piston et il est donc assez bruyant, de plus, le fluide frigorigène (R22) n’est plus autorisé. Je viens donc d’acheter une PAC neuve et il faut maintenant l’installer.

Dans la foulée, j’ai acheté un ballon tampon avec un ballon interne (tank in tank) plus deux serpentins. Le « tank » interne devrait servir de préchauffage pour l’ECS qui finira de se chauffer dans un ballon accumulateur de 200 l alimenté en heures creuses. Le serpentin du bas sera bien sur destiné à recevoir les calories des capteurs solaires.

A quoi va servir le serpentin du milieu ?? That is the question.

Bien sur que j’ai une réponse, mais je ne suis pas sur qu’elle soit valable alors patientez quelques lignes et je vais la soumettre à votre expérience.
Tout d’abord j’ai des doutes sur la perrénité du débit de la source qui alimente la marre. Pour être sur de pouvoir fournir suffisamment de calories primaires à la PAC, j’ai fait appel à une société de forage qui est entrain de creuser un puits vertical de 100m équipé d’épingles géothermiques.

Le serpentin du milieu du ballon tampon servirait précisément à envoyer le surplus de calories solaires dans le captage géothermique. D’une pierre deux coups : gérer le problème de surchauffe et recharger le sous-sol en calories. En effet, des études ont montré que la température du sous-sol autour d’un captage finissait par diminuer. Donc, si on arrive à enlever des calories, on doit aussi pouvoir en injecter. C’est peut-être utopique, mais avouez que ce serait une suprême élégance que d’accumuler les calories solaires excédentaires de l’été pour les utiliser l’hiver.

Je sais il y a aussi la piscine comme solution de décharge, mais je n’en ai pas, et puis c’est nettement plus cher qu’un captage géothermique.
Qu’en pensez-vous ?

J’espère que vous allez être sans pitié et trouver des arguments imparables, sinon je me lance. Je n’ai pas encore acheté les capteurs solaires. Chaque chose en son temps, je vais déjà installer la nouvelle PAC et je vous tiens au courant.

Par ailleurs j’ai quelques questions en vrac, sans doute un peu simplistes auxquelles vous avez les réponses. Je vous remercie à l’avance de m’éclairer sans vous moquer..

1. Quel genre de tuyau utilise-t-on pour transporter le fluide vers les capteurs solaires ?
- Le cuivre ? je le trouve très rigide. Solution impossible notamment en cas de suivi du soleil.
- Le PEHD, séduisant mais il n’est pas garanti à plus de 45°c.
Alors quoi ?

2. Je vais vraisemblablement faire les frais d’un Millénium pour gérer cet ensemble. Peut-on entrer des fonctions mathématiques derrière les entrées analogiques ? Par exemple ln « log népérien». ( il m’arrive d’utiliser des thermistances, et pour connaître la température exacte j’utilise cette fonction)

3. Mes capteurs solaires seront sur le sol. Si j’envisage de les faire suivre le soleil, est-ce que le même Millénium peut gérer à la fois le suivi et le reste (température, hystérésis, circulateurs..) ?

4. La sortie eau chaude de la PAC traverse le corps du ballon tampon, puis le plancher chauffant. Je ne sais pas si la sortie de la PAC doit être branchée sur le haut du ballon tampon de façon à ce que l’eau descende ou le contraire ? J’aurais tendance à préférer que l’eau descende car en hiver l‘eau de la PAC caressera d’abord le tank de préchauffage, et en été la PAC ne fonctionnera pas donc son circulateur sera arrêté et ne contrariera pas la stratification.

5. Quel logiciel utilisez-vous pour présenter de si beaux dessins avec des belles couleurs ?

Merci et à bientôt.

Bernard (Lyon)
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 812
Enregistré le : sam. déc. 24, 2005 19:47 pm
Localisation : St Pierre la Palud (69 Lyon)
Contact :

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour Terran

Bienvenue sur le forum d'Apper. Un petit "up" avant que ton message ne passe à la trappe.

Je ne suis pas le plus qualifié pour te répondre, cependant, pour ce qui est de la poursuite solaire, elle n'est valable que pour la partie directe du rayonnement solaire, et au final, c'est bien s'embêter pour ce que cela va rapporter. Ajouter un capteur en plus, fixe, revient à la même chose en terme de rendement, c'est moins galère à gérer, et en plus c'est moins cher.

Pour la sortie des capteurs il vaut mieux du cuivre sur 4 à 5 m, après on peut éventuellement continuer en PE.

Quant à ton idée de stockage inter-saisonnier, ce sera surement une première. Pourquoi pas, puisqu'il s'agit d'excédent en été.
Attention cependant au retour chaud des profondeurs, car alors on va se trouver avec delta T élevé, et les capteurs plans vont saturer. Les tubes alors ...

superform
Stagiaire Solaire
Stagiaire Solaire
Messages : 101
Enregistré le : sam. oct. 10, 2009 9:42 am
Localisation : Angers (49)

Message par superform »

Non, pas une première, ça se fait déjà... mais très peu chez nous.

Chez les copains de Econologie, ils ont évoqué le sujet à plusieurs reprise :
http://www.econologie.com/forums/stocka ... 10173.html
http://www.econologie.com/forums/stocka ... 10470.html

Avatar du membre
Terran
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 250
Enregistré le : sam. nov. 26, 2011 17:11 pm
Localisation : Choisel 78

Message par Terran »

Merci Bernard,
J’ai vu quelque part sur le forum qu’un suivi du soleil pouvait apporter 30 à 40% pour une surface donnée. C’est vrai que ça complique, donc la fiabilité de l’ensemble doit diminuer.
Mais j’ai aussi lu sur ce forum que les capteurs pouvaient être détruits par les grêlons. Alors si les capteurs sont motorisés, en fixant quelques accéléromètres sur le support, ne pourrait–on pas en cas de choc déclancher une rotation des capteurs de façon à les faire regarder vers le sol et les protéger ainsi de la grêle ? On devrait gérer facilement ce genre de boucle avec le millenium.
Si une motorisation a un double but, elle devient peut-être plus rentable.
Tu es un habitué de ce forum. Il faut me dire pourquoi mon message précédent pourrait passer à la trappe. Serait-il inconvenant ?

Avatar du membre
m_you49
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 3635
Enregistré le : sam. déc. 31, 2005 12:36 pm
Localisation : Beaupréau-en-Mauges - 49

Message par m_you49 »

Bonjour[quote="Terran"]J’ai vu quelque part sur le forum qu’un suivi du soleil pouvait apporter 30 à 40% pour une surface donnée. C’est vrai que ça complique, donc la fiabilité de l’ensemble doit diminuer.
Mais j’ai aussi lu sur ce forum que les capteurs pouvaient être détruits par les grêlons. Alors si les capteurs sont motorisés, en fixant quelques accéléromètres sur le support, ne pourrait–on pas en cas de choc déclencher une rotation des capteurs de façon à les faire regarder vers le sol et les protéger ainsi de la grêle ? On devrait gérer facilement ce genre de boucle avec le millénium.
Si une motorisation a un double but, elle devient peut-être plus rentable.
Tu es un habitué de ce forum. Il faut me dire pourquoi mon message précédent pourrait passer à la trappe. Serait-il inconvenant ?[/quote]Je pense plutôt que Bernard voulait dire que vu le nbre de messages il pourrait se retrouver en fin de liste et risquerait de ne pas être lu.
Pour le suivi, c'est vous qui voyez, mais le débat penche plus vers une surface fixe plus grande pour du thermique. Avec du PV (moins lourd et réactif au flux lumineux, c'est + jouable). Penser aussi que plus il y a de complexité mécanique, plus il y a de maintenance ...
Pour le stockage inter-saisonnier, c'est pas nouveau, mais peu employé (dommage sans doute que + de recherches et essais n'aient été faits la dessus). Conrad Lutz, architecte suisse, précurseur des "passivhaus", propose des maisons avec stockage central (grosse citerne verticale de plusieurs dizaines de m3) pour une autonomie hivernale (relative ???). Un essai a été fait près de Vihiers dans le 49 dans les années 80. Plusieurs centaines de m3 de sable parcourus par des serpentins en PER et servant de source primaire à une PàC pour l'hiver.
Je ne sais pas si il y a eu des retours ???
J'ai moi aussi une PàC auto-construite (au R22) qui entame son 31ème hiver (peut-être est-elle à la veille de lâcher :oops: mais pour l'instant elle tient. Elle est en appoint de l'ensemble capteurs-planchers chauffants. Un aperçu ici: http://m.you.free.fr/princich2.html et là : http://m.you.free.fr/pactuyo.html , encore là : http://m.you.free.fr/schcdpac.html et un petit dernier : http://m.you.free.fr/pac_01.htm
Le site complet est en bas du message.
Bonne fin de journée.
M.You - 49

Bernard (Lyon)
Maitre Solaire
Maitre Solaire
Messages : 812
Enregistré le : sam. déc. 24, 2005 19:47 pm
Localisation : St Pierre la Palud (69 Lyon)
Contact :

Message par Bernard (Lyon) »

Bnsoir Terran

effectivement, comme le dit M_You, je voulais récupérer ton message dans la liste avant qu'il ne disparaisse. Pb de compréhension inhérent à l'écrit !

Merci Superform pour ces infos que je ne connaissais pas , ... mais qui sont de toute évidence familières à Terran : Bravo !
L'idée semble effectivement prometteuse. Liaison intéressante avec le solaire. Ce que j'apprécie, c'est la compatibilité avec la rénovation, donc intéressant pour le parc immobilier au complet. Si cela marche = gros potentiel, donc ...
.... sauf que Terran, l'annonce déjà, il y a un problème, ce système refroidit les profondeurs... qu'il cherche à réchauffer !

Pour ce qui est d'un stockage inter-saisonnier, j'avais présenté il y a qq années l'expérience des tunnels à galets développée par Héraklès sur Futura Sciences. Système à air chaud envoyé dans le sous-sol à -2.50 sous la maison. Cela représenterait 3 mois de chauffage par air pulsé pour une maison bien isolée. A faire uniquement au moment du creusement des fondations. Donc impossible en rénovation, sauf à tout casser.

Mais au final, au lieu de se compliquer la vie à changer de chaudière ou de système de chauffage, ne vaudrait-il pas mieux très bien isoler sa maison ?

Avatar du membre
Terran
Etudiant Solaire
Etudiant Solaire
Messages : 250
Enregistré le : sam. nov. 26, 2011 17:11 pm
Localisation : Choisel 78

Message par Terran »

Merci Bernard et M_you
J’ai regardé le site de M_You et je suis très admiratif. Faire une PAC pratiquement à la main, il faut vraiment pas se dégonfler.
Ce que j’ai fait était beaucoup plus facile, j’ai seulement récupéré une clim. que j’ai adaptée, (photo). Bien sur tout mon entourage m’a pris pour un hurluberlu (Chauffer sa maison à l’eau froide, vous n’y pensez pas !) Récemment l’idée m’est venue de modifier cet ensemble en remplaçant le compresseur par un Scroll et aussi le condenseur. Mais les nouveaux fluides (410), à température égale travaillent à des pressions plus élevées et j’ai eu peur de tout casser, alors je vais installer une PAC neuve. Essentiellement pour éviter des soucis à mes héritiers car en cas de panne avec mon système actuel aucun dépanneur ne s’en sortirait.
Actuellement la foreuse est entrain de travailler au puits vertical, et ce n’est pas si simple : le trépan se bouche, le trou s’écroule envahi par des sables, les tiges se coincent, les tubes tombent dans le puits…et quel chantier ! (photo) . J'attends impatiemment qu'on descende les épingles. J’ai préparé des lignes de capteurs (thermistances) que je vais essayer d’accrocher aux épingles pour enregistrer les températures. Je suis curieux de suivre l’évolution des températures pour comprendre si le solaire recharge le sous-sol.
L’idéal serait de creuser deux puits identiques, d’y installer des épingles de captage en parallèle, de recharger en solaire seulement un des puits, et d’enregistrer l’évolution de toutes les températures pour mettre en évidence une éventuelle différence. Facile, mais pas gratuit. Il ne reste qu’à trouver un mécène..
https://lh5.googleusercontent.com/-rPJ4 ... AC1975.jpg
https://lh3.googleusercontent.com/-TkqK ... 110708.JPG
https://lh6.googleusercontent.com/-iHgZ ... artout.jpg
https://lh4.googleusercontent.com/-OYqJ ... etiges.jpg

Répondre

Retourner vers « PAC et solaire thermique »