Utiliser le millenium pour controler l'humidité

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pashyperpon
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Message par pashyperpon »

[quote="YVES238"]Bonjour

Il semblerait que le lien pour telecharger le schema de Patrick ne fonctionne pas ,avez vous aussi des problemes pour visualiser le schema ?[/quote]

C'est vrai qu'il est peu lisible car en couleurs pâles. Je l'ai imprimé en noir et blanc et il est plus lisible mais sans plus... Je pense que le schéma est réalisé avec un logiciel qui édite le plan en couleur...
Pour moi, j'y ai vu assez de détails étant donné mon niveau en électronique :roll:

Christophe

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patrick07
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Message par patrick07 »

Bonjour,

Je viens de changer le PDF en JPG dans le message précédent.

Je publierais un dossier plus complet avec typon, plan d'implantation et tout et tout dès que j'aurais fini mes tests...

Pour CROUZET c'est quand ils veulent et en plus j'ai un tarif horaire imbattable, sauf par les Chinois !!! :lol:

C'est OK pour Pashyperpon, je t'en fait 2 (ou 3, ou 4) dès que j'ai 5 minutes !!!
Pour les autres qui voudraient ajouter la mesure d'humidité sur leur Millénium, autre API ou carte microcontroleur, ce serait bien de se regrouper pour commander quelques HIH4000 chez Farnell.
Ce distributeur impose un minimum de commande de 150€ aux clients particuliers, à moins qu'ils aient changé de politique commerciale depuis la dernière fois que j'ai jeté un oeil sur leurs CGV...

Edit: Apparemment Farnell n'impose plus de mini de commande mais facture 12€ de frais pour une livraison en 24h (avant: mini 150€ et franco de port).
Patrick

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Bernard (de Cagnes)
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Message par Bernard (de Cagnes) »

Bonsoir à tous,

Patrick, je vois que tu es toujours partant quand il s'agit de manier le fer à souder.
Tu m'avais fait les platines pour les sondes, tout les essais sont OK, mais le solaire n'est pas encore en place, je viens d'avoir ma "Demande Préalable de Travaux" après refus de la 1° demande (petit détail! ! ).

Donc je serais partant pour une platine sonde d'humidité, mais est-elle compatible avec le Millenium 2.

Merci de vos réponses.
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)

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patrick07
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Message par patrick07 »

Salut Bernard,

Oui, cette carte est compatible avec tous les systèmes qui acceptent du 0/10V en entrée: Tous les Millénium mais aussi d'autres automates programmables à entrées analogiques et même un simple voltmètre numérique à 3 ou 4€ en grandes surfaces.

:wink:
Patrick

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Message par Bernard (de Cagnes) »

Bonsoir,

donc pour moi c'est OK pour une carte.

Tu me diras le coût que je te règle tes frais.

à +
Amitiés ensoleillées. Bernard (Fretterans 71)

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Message par pashyperpon »

Je refais monter un peu ce message pour rappeler aux éventuels interessés que je peux commander des sondes HIH4000 à Farnel, et que les prix sont dégressifs... à partir de 10 sondes.
Compter quand meme 20 ou 30€ la sonde livrée (J'en ai eu pour 72€ TTC pour 2 sonde port compris (12€...)
J'ai déjà 2 sondes et je pourrais en commander 2 de plus , Bernard est partant pour 1,... il en manque encore un peu pour faire 10 ...

Patrick se proposait de réaliser les cartes, mais ce serait mieux qu'il ait des commandes groupées, car il n'a peut être pas que çà à faire (même s'il m'a l'air d'avoir sérieusement le virus :wink: )

A mon petit niveau, je vais utiliser ces sondes pour mesurer en continu l'humidité de l'air dans mon logement et adapter automatiqiuement (avec l'aide du millenium3) le fonctionnement de la VMC... mais il y a peut être des pistes pour les utiliser pour prévenir le givrage des PAC, éviter les phénomènes de condensations avec une PAC en mode rafraichissement en été, etc

D'ci une petite semaine, je lance la commande si nous sommes plusieurs à être interessés.

Un grand merci au passage à Patrick gràce à qui ce projet est possible ! :P
Modifié en dernier par pashyperpon le mer. avr. 15, 2009 22:08 pm, modifié 1 fois.
Christophe

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Wlz
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Message par Wlz »

Bonsoir, si c'est encore possible je suis intéréssé pour 1 ou 2 sondes.

Pour info (c'est peut être évident pour vous) quand vous allez comparer humidité intérieure et extérieure par exemple, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'humidité relative. Ce qui veux dire par exemple qu'un air à 25°C et 100% d'HR contient en réalité autant de vapeur d'eau qu'un air à 41°C et 40% d'HR :shock: . Moi je sors ces valeurs d'un abaque, il faudrait trouver la formule pour le programmer. Il ne faut pas oublier de prendre ça en compte avant de faire rentrer ou sortir de l'air.
wLz

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Message par p_bricoleur »

Bonsoir,

Pourquoi vouloir calculer l'humidité absolue ?

Pour le confort des humains (et des êtres vivants en général), pour les phénomènes de condensation, et pour la plupart des applications (gestion de ventilation par exemple), c'est l'HR qui compte.

Pour piloter une VMC, il suffit en théorie de fixer une consigne de HR avec une tolérance autour et d'enclencher à l'extérieur des tolérances.

Attention au fait que les VMC n'évacuent pas que l'humidité, elles ont aussi pour but de renouveler l'air (qui se charge en CO2, en mollécules organiques plus ou moins odorantes, et en composés chimiques plus ou moins sains).

Car si on ne met en marche que sur un seuil d'humidité, l'été quand il fait chaud dans la maison, l'HR monte peu et l'air est rarement renouvelé. D'autant plus qu'il fait chaud dehors et qu'on se barricade pour ne pas faire entrer la chaleur.
Dans les toilettes, aucune augmentation de HR ne fera mettre en route le renouvellement d'air.

Note que c'est ce que font les VMC à bouches hygrovariables : le caisson travaille à pression constante (et non débit constant), les bouches dans les pièces humides s'ouvrent d'autant plus que le taux d'humidité de la pièce est élevé.
Quand l'HR est faible, le renouvellement d'air est lent car les bouches sont presque fermées. On fait entrer peu d'air du dehors (avantage en hiver et en été).
Quand l'HR d'une pièce augmente (exemple : après une douche), la bouche de la pièce s'ouvre plus et le débit d'air augmente et donc le renouvellement d'air dans la pièce.
Dans les toilettes, une tirette ou une détection permettent d'ouvrir plus la bouche pendant un temps fixé, de manière à accélérer le renouvellement.

Cordialement

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Message par Wlz »

[quote="p_bricoleur"]Pourquoi vouloir calculer l'humidité absolue ?

Pour le confort des humains (et des êtres vivants en général), pour les phénomènes de condensation, et pour la plupart des applications (gestion de ventilation par exemple), c'est l'HR qui compte.[/quote]

Je suis bien d'accord avec ça. Ce que je veux dire c'est que si par exemple on à l'air intérieur à 95% d'HR et que par conséquent on souhaite faire baissé cette valeur, il ne suffit pas que l'air extérieur ait une HR inférieure à 95 pour se dire qu'en le faisant rentrer l'HR va baisser. Vu que ça dépend de son humidité absolue.
En pratique effectivement, il ne sert peut être à rien de se poser ces questions pour une habitation vu que ce cas de figure se produit si l'air extérieur est plus chaud donc à une période où il n'y a pas trop de problème d'humidité. :roll:
wLz

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pashyperpon
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Message par pashyperpon »

[quote="Wlz"][referp=18759;quote="p_bricoleur"]Pourquoi vouloir calculer l'humidité absolue ?

Pour le confort des humains (et des êtres vivants en général), pour les phénomènes de condensation, et pour la plupart des applications (gestion de ventilation par exemple), c'est l'HR qui compte.[/quote]

Je suis bien d'accord avec ça. Ce que je veux dire c'est que si par exemple on à l'air intérieur à 95% d'HR et que par conséquent on souhaite faire baissé cette valeur, il ne suffit pas que l'air extérieur ait une HR inférieure à 95 pour se dire qu'en le faisant rentrer l'HR va baisser. Vu que ça dépend de son humidité absolue.
En pratique effectivement, il ne sert peut être à rien de se poser ces questions pour une habitation vu que ce cas de figure se produit si l'air extérieur est plus chaud donc à une période où il n'y a pas trop de problème d'humidité. :roll:[/quote]

Allez, moi je ne vais pas être d'accord avec toi : Si l'air interieur à 20°c est à 95%HR et l'air extérieur à 0°c à 99%HR, je vais réussir à faire baisser l'humidité intérieur en %HR par le simple fait que l'air froid saturé d'eau qui se réchauffe augmente sa capacité à fixe l'eau.
C'est en fait mon problème : Je dois trouver la methode optimale pour maintenir une HR intérieure entre 50 et 70% (=confort max) sans introduire trop d'air froid ni laisser filer trop d'air chaud et humide (donc plein de calories...)
Je recherche la courbe debitVMC = fonction(RH int, RH ext, T int, T ext) pour avoir une déperdition mini pour un confort maxi :D

La solution simple serait une VMC double flux, mais ce n'est techniquement pas possible
Christophe

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Message par Wlz »

[quote="pashyperpon"]Allez, moi je ne vais pas être d'accord avec toi : Si l'air interieur à 20°c est à 95%HR et l'air extérieur à 0°c à 99%HR, je vais réussir à faire baisser l'humidité intérieur en %HR par le simple fait que l'air froid saturé d'eau qui se réchauffe augmente sa capacité à fixe l'eau.[/quote]

Je suis bien d'accord avec ça, par contre si tu as par exemple 18° et 70% HR intérieur et 17° 80%HR dehors, tu peux toujours ventiler l'HR intérieur ne vas pas baisser.

Dans ton exemple on a environ 14g/kg de vapeur d'eau à l'intérieur et 4g/kg à l'extérieur donc ça marche. Dans le mien on a 9g/kg à l'intérieur et 10g/kg à l'extérieur donc on fait rentrer + d'eau qu'on en sort
Un bon casse tête en perspective :D
wLz

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Message par p_bricoleur »

OK je comprends mieux l'objectif.
Ca me semble quand même bien compliqué pour juste une VMC.

J'ai étudié le sujet et c'est complexe car de toute façon, il faut renouveller l'air de la maison en x heures.
Les textes officiels indiquent que ça doit être permanent.

Seulement il apparait ridicule de renouveller l'air quand personne n'est là.
Donc chez moi, la VMC s'arrête la journée pendant qu'il n'y a personne.
C'est autant d'électricité consommée en moins (45W) et de chaleur qui part dehors.


Sinon si l'HR de ton intérieur est une passion, ou si c'est pour occuper le Millénium, on peut réfléchir (ça ne coute rien).

Il faut imposer à ta fonction un débit minimum de renouvellement.
Sinon si c'est trop humide dedans, et que c'est trop humide dehors pour que l'air entrant fasse baisser l'humidité intérieure (même en se réchauffant), tu vas couper la ventilation.

Egalement combien te temps se fixe t-on pour ajuster l'HR si elle n'est pas dans les clous et que l'air du dehors permet de la réajuster ?
Si on suppose qu'il y a peu d'apport d'humidité dans la maison, les pertes doivent être les mêmes quelle que soit le débit, puisqu'il faut une quantité fixe d'air du dehors pour remettre le HR dans les clous.
Soit on la fait venir vite pendant peu de temps ou lentement mais pendant longtemps.

Quand la maison est occupée c'est plus complexe car la simple présence humaine fait augmenter l'HR.

Egalement, la boucle de rétroaction doit être lente car la mesure demande que l'air intérieur et extérieur soient brassés pour qu'on mesure le mélange résultant.

La courbe de vapeur saturante de la vapeur d'eau dans l'air est loin d'être linéaire, mais sur les faibles intervalles de température (0-30°C) dont on parle les variations sont faibles et je pense qu'interpoler en linéaire ne doit pas beaucoup dégrader le calcul
(prendre les valeurs faciles à retenir de 6 mbar à 0°C et 60 mbar à 35°C comme extrèmes).
Sinon la PS se calcule sans souci (formules de Clapeyron ou autre), mais de mémoire il y a une exponentielle et sur un Millenium ça coince.
Donc prendre du linéaire semble une double bonne idée.

A partir de l'HR et de la PS à la température, tu peux calculer la pression relative de vapeur (Pr = HR x PS), ce qui revient à avoir la quantité d'eau par volume d'air.
Tu fais ça pour l'intérieur et l'extérieur pour voir si l'extérieur peut aider à ajuster l'intérieur en calculant l'effet de mélange progressif de l'air intérieur et extérieur.
Après c'est de la régulation...

Sans aller plus loin, j'ai peur qu'une conclusion réaliste soit qu'il faut 2 vitesses, l'une minimale qui renouvelle l'air au minimum et l'autre qui permet de réajuster plus vite l'HR avec de l'air du dehors quand on est vraiment en dehors des clous.
La 1ère vitesse maintenue en permanence permet de garantir une HR correcte en dehors des événements perturbants (cuisine, douche).
A ce moment, la grande vitesse permet de retourner à la HR d'équilibre.
Et là on vient de réinventer un truc qui existe déjà !

Cordialement

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Message par Wlz »

[quote="p_bricoleur"]...si l'HR de ton intérieur est une passion...[/quote]

:D En réalité je ne suis pas complétement rongé et obsédé par l'HR de ma maison, c'est smplement que j'ai à me poser ces questions pour la gestion de l'air d'une miellerie. Comme le miel est hygroscopique, qu'il ne doit pas avoir un taux d'humidité trop élevé pour se conserver, qu'il doit être à une certaine température pour rester fluide et s'écouler, tout ça fait que je dois réfléchir au problème.

Sinon dans le cas d'une habitation, effectivement l'idée de partir sur 2 vitesses différentes est bonne je pense. Après il y a de telles différences dans les maisons (mur respirant ou pas, menuiseries bien etanches, capacité des enduits à stocker la vapeur d'eau, etc) que la gestion sera bien différente d'un cas à l'autre.
wLz

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Message par p_bricoleur »

Ce n'était pas une remarque sérieuse.

J'ai réfléchi sur le sujet il y 3 ans.

OK une miellerie c'est une bonne cause...
Le miel dur comme du bois, ça casse les biscottes :?

Cordialement

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Message par pashyperpon »

[quote="p_bricoleur"]OK je comprends mieux l'objectif.
Ca me semble quand même bien compliqué pour juste une VMC....

Sinon si l'HR de ton intérieur est une passion, ou si c'est pour occuper le Millénium, on peut réfléchir (ça ne coute rien).
[/quote]

Ce n'est pas non plus pour moi une passion, mais juste une nécéssité : Je dispose d'un local de 450m2 avec un VMC à débit de 1200m3/heure (oui oui... imposée par un architecte :evil: ), une isolation au top sauf que des ponts thermiques de structure exitent et me feront souci si l'humidité intérieur est trop importante (baisse de 5 à 7°C autour de certaines fenêtres...) d'ou le risque de condensation dans ces zones froides... En plus, ce local n'est occupé que 10H par jour.

Je maitrise malgré tout certains paramètres : la temp intérieure qui restera en 17 et 21°c, je connais mes objectifs d'humidite (entre 50 et 70%) et je peux agir par l'intermédiaire du Millénium sur le fonctionnement des Pompes à Chaleur et de la VMC. La VMC dispose de 3 vitesses possibles, mais mon chauffagiste me conseille plutot de gérer du tout ou rien car les bouches de fin de ligne risquent de ne plus tirer à petite vitesse...

En tous cas merci pour tes idées et pistes de réflexions qui vont surement m'aider à trouver le bon réglage
Christophe

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