Dimensionnement CESI habitation+gite

[monteric]

Salut Thierry,

Désolé mais je ne comprends cet acharnement a vouloir faire des CESI en photovoltaïque !
La démonstration (peut etre) du tarif ne m'a pas convaincu car il me semble bien qu'un CESI de 300L en kit chez APPER est bien en dessous de 2500€ et coté plomberie ben il n'y a rien d'extraordinaire... et sur le bon coin ca vaut vraiment pas chere du tout ... Coté maintenance peut on aussi comparer ?

Je ne dis pas que l'on ne peut pas y penser mais dela a le promouvoir ca me semble bizarre ! Et en premier lieu idéologiquement !

Je n'ai pas compris non plus comment en serie sans mettre de serpentin sur les deux ballons tu chauffes les deux ?

Coté stratification je n'ai que l'experience de mon 1500L qui stratifie bien, le problème apparait il a partir d'un certain volume ?

Merci pour tes lumieres

A+

Eric

[Ottiti]

[quote="lebritish"]
ben là je suis pas très d'accord (avis perso). Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois il n'y a pas besoin de thermostatique mais un électrovanne et un Té suffisent.
Une MAL c'est 1Wh (en chaleur) donc si on en fait une ts les jours l’économie n'est pas négligeable.
[/quote]

Salut

Chacun a son avis et c'est respectable mais quant tu compte la tuyauterie a tirer les raccords les électrovannes etc etc cela plombe énormément le budget
Je ne vais pas ressortir les courbes de mon Datalogger
mais il faut 8 ans pour amortir 50€ avec 1 machine tous les 2 ou 3 jours

Bref passons!

Cancignol a l'air d’être dans un idéal plus idéologique/philosophique que économique donc ça va être dur de le convaincre sur le CESI photovoltaïque.

Recentrons nous sur le sujet

Effectivement vu l'usage 2 ballons c'est mieux
L été 5 ou 6 m2 devrait suffire et l'hiver cela dopera le ballon restant
Il faudrait mieux avoir un échangeur dans chaque ballon car le transfert de calories d'un ballon a l'autre n'est pas évident à faire.
Surtout si il n'y a pas de circulateur de bouclage
Avoir un ballon a 60°c quant l'autre est à 30°c , il faudra des heures et des heures pour grimper les 30°c a 45°c
Un débit de douche d'un ballon a 60°c dans un ballon a 30°c n 'influe que très peu la température finale de sortie

Par exemple ce jour ce matin j avais (N°1) 800l a 35/40°c et (N°2) 800l à 42/50°c
après 59KWh de soleil
j ai 800l à 50°c uniforme et 800l à 58/60°c ce soir
dés que la température du ballon 2 est monté a 62°c un circulateur de bouclage a passé les calories du ballon 2 dans le 1 et il a tourné 5 heures
J ai de plus surement eu un peu de chauffage de la SdB de tiré et la vaisselle du midi.

Si tu as seulement un échangeur solaire dans le premier ballon et que ton deuxième ballon n est qu'un "tampon" d'ECS chaude sans echangeur , dés que celui ci sera froid faudra longtemps pour le réchauffer.

Dans mon installation j ai le Ballon ECS de la chaudière fioul de 130l qui me sert a tempérer mon eau chaude l’été quant la chaudiére est éteinte.
En Mi-saison je peux avoir de l'ECS via le fioul ET le solaire en même temps car je ne laisse pas le ballon ECS Fioul descendre sous 45°c, mon système de bouclage ECS me permet de garder ce ballon au dessus de 45°c
Sans bouclage c'est impossible mais le bouclage fonctionne a l’électricité même en classe A+

C est bien d'avoir un idéal mais faut bien redescendre dans la vraie vie de temps en temps
On pense ce que l'on veut mais on ne réalise que ce qu'on peut

Avis perso

[lebritish]

Bjr a tous,


Pr le CESI PV je pense que cela se justifie si l'on veut faire de l'eau chaude solaire ET alimenter un max la maison pr les autres besoin elec en solaire (PV donc) aussi.
Mon argument c'est surtout que pour la meme somme d'argent investie tu as un meilleur RSI (oulà les gros mots) et une plus grande réduction de ta dépendance aux énergies fossiles avec un grand champ de PV en auto conso + CESI elec que un CESI thermique + un petit champs de PV en autoconso qu’il est très dur d'exploiter à plus de 50%. Pr les prix on en a déjà parlé ds l'autre sujet on va pas recommencer ici. Je suis pret a continuer la discussion là bas.
Avis perso (et je le partage) mais je suis trop en avance sur notre temps. Bref on en reparle ds 5 à 10 ans
J'ai rien a vendre

[quote="monteric"]
Coté stratification je n'ai que l'experience de mon 1500L qui stratifie bien, le problème apparait il a partir d'un certain volume ?
[/quote]

C'est a dire que lors de la charge tu as une stratification ds le ballon ? Peux tu nous mettre des courbes d'hier par exemple ? Là ça m’intéresse.

EDIT:
Oupps, je viens d'aller voir sur cadeo (j'avais oublié ). Je vois que tu stratifies ds le ballon à la charge, mais c'est uniquement parce que tu utilises le serpentin du haut (tricheur!!! ) Je pense que si tu n'utilises que le serpentin du bas alors ça va se comporter comme chez moi. Tu veux pas essayer sur 24h, juste pr voir ? En 2 clics sur l'UVR, ça devrait se reconfigurer, non?)

[lebritish]

Eric, Ottiti,

Pr les 2 ballons en série: si on part de l’hypothèse que le 2eme ballon ECS (200L) n'est ds le circuit que lorsque le gite est occupé alors il y a une conso d'eau chaude > 200L par jour, non ?
Donc pkoi voulez vous qu'il soit froid ? Il est en permanence alimenté par l'eau chaude solaire du premier ballon ECS. Et l'eau ne va pas y reste plus de 24h, donc si le ballon est bien isolé (voir sur-isolé) l'eau n'aura pas le temps de refroidir.

Encore une fois avis perso.

[Ottiti]

Salut

Le gite risque de ne pas etre occupé a plein temps ou d'avoir des habitants grados qui ne se lavent pas
Donc il y aura peu de débit d'eau et on le sait tous qu'un ballon se refroidis tous seul surtout un petit
Le ballon risque donc d’être froid a un moment et ce sera galère à le remonter en témperature

Pour le CESI photovoltaïque je pense comme lebritish cela serait a refaire j enlèverai mes 13m2 de panneaux thermique pour mettre des photovoltaïques a la place
Il y a 3 ans le prix des panneaux n’était pas le même non plus
Faudra faire sauter un verrou psychologique auprès de certain c est tous.
Déja l'auto consommation je ne serais pas sur le forum je ne l'aurais jamais connu

Pour le projet de ce Post

Je verrai bien ceci

6 panneaux
2 ballons avec échangeurs, monté a part l un de l'autre

L ete 3 panneaux par ballon
L hiver 6 panneaux sur 1 ballon
C est facile a réaliser avec un jeu de vanne manuelle
si les capteurs sont monté par 3

c est une idée sans plus

A+

[lebritish]

[quote="Ottiti"]
Le gite risque de ne pas etre occupé a plein temps ou d'avoir des habitants grados qui ne se lavent pas
Donc il y aura peu de débit d'eau et on le sait tous qu'un ballon se refroidis tous seul surtout un petit [/quote]*


Et la maison principale avec 5 habitants, ca consomme pas 200L/jour ca ?

[Ottiti]

Salut

Oui mais par petites périodes et petit débits , il peut y avoir 10 heures entre les tirages
ça a le temps de descendre

A+

[monteric]

Perso il me semble que c'est prendre un risque que de faire ce montage. ..
Avis perso

A+

Eric

[Ottiti]

[quote="monteric"]Perso il me semble que c'est prendre un risque que de faire ce montage. .[/quote]

Pourquoi ?

A priori c'est un système sous pression pas du Drainback

2 rangée de 3 capteurs

soit les sorties sont indépendante soit en parallèle

avec un jeux de vanne c'est possible et facile

On peut même mettre les 2 jeux en série c'est mon cas a moi c'est encore plus simple à faire

Quant je vois comment les 130 litres de mon ballon fioul (chaudière éteinte bien sur) peuvent descendre la témperature de la production instantanée de mes 800 litres sans boucle de recyclage.
J ai des gros doute du maintiens en témperature d'un 200 litres sans échangeur derrière un 300 litres avec échangeur

Mais bon c'est a essayer, il pourra toujours le revendre sur le bon coin si cela ne fonctionne pas

A moins de mettre un circulateur de recyclage, comme moi, mais cela fonctionne a l’électricité et Cancignol n en veux pas

A+

[lebritish]

[quote="Cancignol"]
D'autant plus que je souhaiterais réaliser l'installation en tube multicouche pour des questions de cout vu les longueurs mises en jeux.[/quote]

Vincent,

Tu as quelle longueur entre les panneaux et les ballons ECS ?

[py73]

Salut à tous,

je rentre dans le jeu de quilles !

Pour ma part, je verrai biendans le sens d'écoulement de l'eau sanitaire:

un ballon de 200 l avec simple échangeur solaire
suivi d'un 300 l avec échangeur solaire et appoint électrique
entre les 2, tu intercales une V3V entre les deux serpentins solaires qui enverra les calories des panneaux soit dans le 200 soit dans le 300 , avec une priorité sur le 300l..

J'ai ce montage à la maison avec un 120 l et un 200 l depuis 4 ans.
En hiver, mes 4.8 m2 chauffent le 200 l quasi uniquement.
En mi-saison, priorité sur le 200 l et éventuellement pré-chauffage du 120 l
En été, les 2 ballons montent à 85°C.... et on se douche à l'eau plus froide que l'hiver car il fait chaud !
J'ai aussi la MàL qui tourne sur l'ECS solaire si la météo le permet.
Je trouve ce montage avec V3V très judicieux car il permet d'ajuster le volume chauffé à l'ensoleillement. L'appoint élec se déclenche, via une horloge, entre 17 et 21 h pour monter le ballon à 50°C si besoin en hiver.
Conso élec de la résistance :
en 2012: 328 kWh
en 2013 : 209 kWh

J'ai pas de volume d'ECS à mettre en face de ces 2 années (ce serait plus parlant !) mais c'est en cours pour 2014...

Bon dimanche

P-Y

[Ottiti]

Bonsoir

+1 avec py73

j ai quasiment pareil sauf que l'appoint est au fioul

De plus la vanne est manuelle sans électricité

A+

[Cancignol]

bonjour à tous,

Je suis content de voir que le forum est actif merci à tous pour vos contributions

La maison a grosso modo 150 m² de toiture exposée NE et 100 m² SO avec une pente de 20°.

C'est pourquoi je pensais poser les panneaux au sol, à un endroit que je n'ai pas encore déterminé. J'ai deux possibilités soit à 25m soit à 40m de la chaufferie. Du coup je me disais autant les incliner à 55/60° pour récupérer le max de calories l'hiver.

Concernant l'option cesi solaire :

Lebritish merci pour les explications j'ai bien compris qu'il est préférable d'avoir deux ballons.
Maintenant difficile de faire le choix entre la solution à un échangeur par ballon et celle ou un des ballons fait du stockage seul.
Il me semble qu'avec deux échangeurs on augmente la sécurité opérationnelle du système.
Du coup je trouve que la solution proposée par py73 est intéressante avec une v3v tout ou rien pilotée par la régulation pour orienter le flux solaire et les deux ballons en série. Comme je pense que le chauffage sera assuré à terme par une chaudière polycombustible biomasse (j'aurais des résidus d'exploitation agricole à bruler), l'appoint pourra être réalisé par cette chaudière.
Par ailleurs je dispose d'un ballon de 120L avec échangeur actuellement couplé à la chaudière gaz, serait il intéressant de faire un montage avec ce ballon?


Concernant l'option cesi photovoltaique :

inconvénients: la surface de capteur à installer est plus importante (je vais finir par avoir mon jardin couvert de panneaux ) , on ajoute de l'électronique dont la fiabilité me fait peur (les micro-onduleurs).
Les panneaux posés au sol se font voler.

avantages :
des liaisons vers la maison + simples et moins couteuses (surtout si les onduleurs sont situés au même endroit que les panneaux, donc on transfert en 230V)
une installation plus simple et plus rapide à réaliser et à gérer

Je ne suis pas contre le fait d'avoir une boucle d'eau chaude, mais avec un programmateur et un circulateur qui consomme peu.

J'avoue que la solution photovoltaique est à étudier...

[Ottiti]

[quote="Cancignol"]Je ne suis pas contre le fait d'avoir une boucle d'eau chaude, mais avec un programmateur et un circulateur qui consomme peu.[/quote]

Salut

On avance c'est bien

Si tu as un bouclage avec un circulateur dédié qui effectivement ne consomme que peu , tu n as plus besoin d'avoir un échangeur dans le deuxième ballon

2 sonde suffissent quant le 1 est plus chaud que le 2 le circu tourne
quant c'est équilibré cela s’arrête.
Le prix du circu de bouclage est compensé par un ballon moins cher
Bien entendu faut faire un circuit court de bouclage

Dans mon installation j ai deux cheminement

- un court de transfert de calories entre les 2 KER

- un long qui irrigue les robinets éloignés, but normal d un circuit de bouclage ECS

Avec le bouclage j arrive a tenir en témperature un ballon de 130l et un de 50 litres en série, ça fonctionne plutôt bien

A+

[lebritish]

[quote="Cancignol"]
J'avoue que la solution photovoltaique est à étudier...[/quote]

Salut,

On avance
Encore une fois je n'ai rien a vendre mais je suis aujourd'hui persuadé que le meilleur rapport investissement/diminution de la dépendance aux énergies fossile se situe avec du PV.

Je pense que tu peux mettre les panneaux sur le pan de toit orienté SO. Même a 20° d'inclinaison avec le PV c'est bcp moins grave. En plus ton besoin est plus important en été qu'en hiver donc cela cadre parfaitement avec la production.

Un petit tableau comparatif en PJ.

9.6m2 de Thermique ou 6kWc de PV (38m2) ? that is the question

Ne pas oublier aussi que ds le cas du PV la surproduction sera en grande partie absorbée par les conso spécifiques de la maison. Soit 1500 ou 2000 kWh de bonus !!!

pour le cout de chaque solution a toi de faire des chiffrages et de yeuter leboncoin.

perso j'estime la solution 6kWc + 2 cumulus (300L+200L) à moins de 8500€ livrée avec des MO. Donc à la portée de n'importe quel bricoleur et sans outillage spécifique.

PS: au passage, des panneaux thermiques seraient le mieux positionnés à 45° d'inclinaison