Besoin de conseils pour autoconso (ou revente?)

[ramses]

bonjour a tous,

je parle ici purement technique et non philosophique !

La mise en place d'un "boiler" elec alimente par le DC de qlqs panneaux PV en serie n'est techniquement pas un probleme. Juste quelques points a respecter :
-totale independance entre le DC et le reseau pour alimenter le boiler ... tout incident se paye cache : matos, personne, ... donc pas de prise de risque, on ne "joue" pas.
-bien avoir conscience qu'il faut tenir compte de la tension "a vide" du panneau pour le calcul du nombre de panneaux a brancher en serie.
-ne pas depasser en PV la Puissance de la resistance du boiler
-faut relayer le thermostat avec un relais prevu pour le DC sans quoi, le thermostat va tres vite dire "merde"
-Pour avoir lu pas mal de chiffres bien differents sur la consommation ... compter 6KWh par jour pour un boiler 200l et familles de 4 (p'tetre moins dans le Sud mais dans mon royaume du "grand Nord" c'est 6 KWh/jour et on passe a 4,5KWh si on surisole le boiler)

Faisons le calcul avec le meme modele de panneaux que mon instal PV :
tension max a vide : 33,7v
si j'en mets 7 en serie, j'ai a vide une tension max de 33,7 x 7 = 236V Pas de probleme, on est dans les clous. Si on veut en mettre 8 ... "c'est la fete"
S'ils poussent "a fond", pour delivrer leur P max, la tension annoncee est de 27,4V soit 27,4v x 7 = 192V.
Comment va se comporter la resistance du boiler ? ben pour le savoir, calculons la resistance de la resistance Si c'est une 2kW => R=U²/P=230²/2000=26ohms
Si j'alimente ma R en 192v, le boiler va pouvoir absorber en courant I=U/R=192/26=7,38A !
Ben oui, mais "a fond de balle" mes panneaux vont donner au max 6,35A, donc pas de risque pour mon boiler et mes panneaux !
Et, "a fond de balle", quelle est la puissance de chauffe de mon boiler ? ben approximativement 6,35A x 192v = 1220W

Voila en simplifie, comment les choses fonctionnent. Juste qu'il faut pour chaque "ensoleillement", "coucher" diff puissance solaire sur le graphique tension/courant du panneaux pour en deduire la tension et le courant. Avec ca, on peut alors calculer la puissance au boiler pour des puissances solaires de 10% a 100% par palier de 10%. Une fois ces puissances acquises, on peut alors evaluer pour chaque mois ce qui est "recuperable" par le boiler et enfin connaitre la couverture reelle que l'on va obtenir en ECS.

Je pense que vous aurez compris qu'il faut bien reflechir a la "jouer" en DC et se demander s'il n'est pas plus simple de dedicasser 2KWc avec onduleur, une horloge sur le boiler pour qu'il tourne aux heures "interessantes" et rouler jeunesse (tout en sachant qu'on va "perdre" +/- de KWh reinjectes en fonction du bruit de fond qu'on a ).

Pour vos reactions, je suis largement ouvert a la discussion (sur le plan technique hein!) mais sur base d'un "vrai" calcul fait comme explicite ci-dessus, sans quoi, on risque de "parler" dans le vide ! Allez, a vos calculettes

desole d'avoir ete si long !

Bien a vous tous

[flen42]

@domwood : dans le cablage test qu'a fait fpyfu , il n'y a effectivement pas de protection différentielle

on est en tension continue au dessus de 120 V , il est effectivement dangereux de toucher les connexions , c'est le corps qui verra passer l'energie ( il y a au minimum brulure mais ça peut être plus grave si muscle tetanise et non làcher )

le coup des 2 ballons en série ça marche pour faire un essai mais c'est pas pertinent sur le long terme ou alors il faut prévoir un circuit avec pompe pour homogénéiser les temp des ballons ( sinon l'épingle du 2eme ballon va déclencher pour rien )


moi je trouve cette idée de ECS par PV , intéressante pour la diminution du lot hydraulique ( maintenance, glycol , fuites ) mais dangereuse pour l'autoconstructeur car les équipements usuels ne sont pas prévus pour la tension continue. il faut bien étudier son projet. et aussi prévenir et former sa famille .

[fpyfu]

bonjour a tous.
Déjà, c'est juste un test grandeur nature. C'est bien plus parlant que les chiffres.
En plus je livre ce résultats de tests comme ça sans préférence pour l'un ou l'autre des systèmes.
C'est juste que j'ai du temps ( retraite, faut bien s'occuper) et des panneaux qui trainent dans mon garage.
Maintenant faut pas rêver, le plus simple c'est le cumulus branché sur la ligne EDF.
Vous savez tous que si vous faite installer par une entreprise un système Eau chaude sanitaire, vaut mieux s'y prendre des sa naissance si on veut amortir un poil.
Maintenant certains sont fort en plomberies, d'autre en électricité. Certain on de la place sur le toit et son seul pour monter les panneaux.
Alors je livre juste des résultats concrets, mais bien sur chacun fait comme il peut. la meilleure solution, la plus amortissable c'est ce que j'avais fait il y a une vingtaine d'année: tout en recup. Radiateurs dans un caisson isolé vitre simple et ça fonctionne bien du printemps a l’automne et ça ne coute pas un sous.
Les PV baissent énormément, je sait que les détourner comme ça ce n'est peut être pas trop malin, mais encore une fois c'est juste un test de faisabilité après chacun fait comme il peut selon ces moyens et sa compétence
@ Flen
oui les PV sont branchés en permanence, oui le thermostat ouvre une électrovanne et oui on perd de l'eau si surchauffe. Mais pour moi je suis sur forage et j'ai un toit bien plat (Provence).
Non je ne rebascule pas, je fais comme certaines install un autre petit chauffe eau instantané qui m’amène l'eau a température si il le faut . C'est très courant dans les installs en autoconstruction.
Sur mon chauffe eau de test j'ai mis un thermostat a bulbe DÉPORTÉ ainsi sous le capot il n'y a que du continue.... et le capillaire du thermostat.
Les ballons sont en serie tres proche. L'eau soutirée sort du ECS solaire et rentre de suite dans le ballon d'appoint. Par contre le prix a payer c'est la distance entre ces ballons dans le garage et le point de soutirage. Donc perte d'eau, mais de toute façon il y a pas trop de choix une boucle de recirculation est encore plus energivore.
@ Tom
Je confirme par journée qui ne produirais pas en solaire thermique, si l'eau est bien froide ça monte un peu, mais bon c'est négligeable.
Mais comme tout bout a bout

Je pense que vous aurez compris qu'il faut bien reflechir a la "jouer" en DC et se demander s'il n'est pas plus simple de dedicasser 2KWc avec onduleur, une horloge sur le boiler pour qu'il tourne aux heures "interessantes" et rouler jeunesse (tout en sachant qu'on va "perdre" +/- de KWh reinjectes en fonction du bruit de fond qu'on a ).

c'est tres juste, mais regarde après l’intégration c'est le ZÉRO INJECTION en France, Alors on fait comment maintenant. Tout le monde sait que même avec un panneaux de 250Wc le ZÉRO INJECTION est intenable car il va bien avoir un moment ou frigo, congélateur... s’arrête en même temps.
Pfff comme si l’intégration a la Française ne suffisait pas.
Sinon Merci pour les clarifications

dommage il y a du vent
https://www.youtube.com/watch?v=vrA8wU8dRks

[domwood]

@domwood : dans le cablage test qu'a fait fpyfu , il n'y a effectivement pas de protection différentielle

on est en tension continue au dessus de 120 V , il est effectivement dangereux de toucher les connexions , c'est le corps qui verra passer l'energie ( il y a au minimum brulure mais ça peut être plus grave si muscle tetanise et non làcher )

merci flen
y a-t-il du matos adéquat pour se protéger ? (qui détecte le problème pour intervenir donc sur un élément de coupure adapté DC)

[flen42]

@fpyfu : j'ai bien compris que ton install est un test .
ce test est très intéressant et instructif , et je te remercie de partager cette expérience .
qu'on soit bien clair : je n'ai aucune prétention de donneur de leçon . j'ai juste attiré l'attention sur le danger de la tension continue

pour ce qui est de l'autoconso, effectivement , en l'état administrativement on a pas le droit de donner son surplus au réseau.
sauf que : il n'est techniquement pas possible sans artifice d'être à zéro.
par exemple avec un système de mesure et de régulation , on a nécessairement une précision de mesure et un temps de réaction donc une perte.

reste la solution de faire briller une lampe à la cave : c'est débile mais c'est comme ça il faut dépenser le surplus dans la maison.

[flen42]

@domwood : oui tu peux mettre un disjoncteur de protection différentielle ( comme sur un circuit alternatif ) .

attention seul le type A est adapté et capable de détecter une tension continue.

par exemple en marque schneider : multi9 type NG125N

[domwood]

merci flen

je vois, il s'agit des diff que l'on exige maintenant en tête pour alimenter table de cuisson, lave linge.

[fpyfu]

bonsoir

qu'on soit bien clair : je n'ai aucune prétention de donneur de leçon . j'ai juste attiré l'attention sur le danger de la tension continue

c'est bien comme cela que j'ai compris pas de soucis
c'est vrai, même quelques panneaux et 5 ampères c'est " spectaculaire"
c'est pour cela que j'ai décider "d'oublier" la régulation sur le continue, même si des relais statiques peuvent s'en charger. Pas de connexion, de vis, de bornes entre le PV et le chauffe eau, sinon je me demande si on ne retombe pas dans le piège de la maintenance.
De toutes façon, le prix du PV va inexorablement baisser, les rendements vont s’améliorer Aujourd’hui le peu de jus que l'on en tire est "noble", mais demain!
Franchement quand on voit le prix d'un ballon solaire il y a un soucis, sauf peut être si on le fait venir d' Allemagne. Drôle d'époque!
Sinon pour la petite histoire j'ai baladé mes panneaux chez mon beau frère, retraité ex DDE.
pour faire quelques tests en mode chauffage par rapport a mes 84 Tubes sou vides, les ballons de stockage, le Zélio, et tous le toutim (voir ma signature les historiques ne sont plus accessibles car j'ai déménagé, mais l’installation solaire et pompe a chaleur toujours en ligne)
quand mème la regul n'est pas simple:http://alain-solaire.pagesperso-orange. ... ge035.html
Le mode de fonctionnement et le prog Zélio en fin de page ici est j’espère assez clairhttp://alain-solaire.pagesperso-orange.fr/aide.html
On a mis tout ça sur des beau supports fait avec des poteaux de signalisation plié a la base ( accidentés).
bien orienté sud le long de la haie de Cyprés
Il habite près du Ventoux il y fait froid mais le ciel est idyllique.
Il a un chauffage fuel, l'hiver est long mais les journées très ensoleillées et le ciel limpide ( altitude)
On a choisit un endroit a peu pres central dans le logement pour y placer un radiateur électrique alimenté sous le même principe ( chauffe au fil du soleil)
La régulation se fait par les radiateurs fuel ( thermostatique)
Au fil de la journée le radiateur PV apporte ce qu'il peux et si le soleil ( passif) chauffe, et si la température monte trop c'est le fuel qui régule.
C'est toujours a titre expérimental/comparaison. Toujours la même simplicité par rapport a mon install thermique, mais toujours ce besoin de surface.
Par contre contrairement au thermique, pas moyen de stocker, donc la ça perd son intérêt!
Mais on se demandais ( lui ancien maçon et moi ancien electro ) si un mur chauffant électrique permettrais un meilleurs stockage/déphasage.
Mais la on est dans l'inconnue.
C'est retraité, fraudais les parquer en maison de retraite

[LR83]

Je ne discuterais pas s'il est aberrant ou pas de chauffer de l'eau avec du PV ou pas. Je remarquerais juste qu'un CESI autovidangeable est quand même ce qu'il y a de plus efficace et qu'en thermosiphon, c'est encore mieux.
Par contre, je suis très défavorable à alimenter directement en DC la résistance du chauffe-eau électrique : c'est dangereux et risqué comme cela a été largement dit. En plus, on a un mauvais rendement car lorsque l'eau est chaude, on perd de l’énergie (ce qui économiquement ne fait qu'augmenter le coût de l'installation). Par rapport à une installation PV classique (en autoconsommation ou pas), je ne vois donc aucun intérêt à ce type d'installation.

[happyf]

Salut à tous,

mon petit grain de sel sur le sujet, bien qu'on ait dépassé le titre...lol

pas du tout chaud pour le cumulus en DC, même si il y a des moyens adéquats de faire ça.
(protections appropriées, utilisation de régul et de relais statiques adaptés)

c'est jouable, et encore une fois, les expériences d'Alain...(je suis fan, lol)
mais je ne pense pas que ce soit la meilleur approche.
C'est toujours aussi du cas par cas, et donc pas d'évidence, mais c'est idem en solaire thermique.
cela reste un avis perso !

Mais ceci dit, et maintenant on pourrait presque rescinder pas mal de choses.
en constatant que, en peu de temps, sur notre forum, le PV n'est plus une bête noire (et le solaire , c'est le solaire... )
les mentalités on bien évoluée, les récits bien plus constructifs, et les modérateurs on moins de boulot

Mon cas particulier,
je possède un ballon thermo...donc PAC
-une petite reccup est faite sur ma VMC-DF, ceci est in-quantifiable, c'est le rejet, aucune idée de ce que j'y gagne
-la résistance d'appoint, est uniquement reliée à mon surplus PV

C'est juste pour dire, que, c'est vraiment cas par cas, comment on peut faire, et comment c'est jouable....!

[ramses]

Bonsoir a tous,

..., et les modérateurs ont moins de boulot

Tu paries un souper chez toi pour tous les modos ...

Bien a vous tous

[fpyfu]

bonjour a tous, bonjour LR83

Par contre, je suis très défavorable à alimenter directement en DC la résistance du chauffe-eau électrique : c'est dangereux et risqué comme cela a été largement dit.

bon, comme j'ai dit c’était a titre expérimental, ceci dit une fois le capot bien fermé je ne voit pas pourquoi ça serait plus dangereux (danger sur le plan électrique seul),c'est a dire risque d'incendie. Si les bornes sont bien serrée et si il n'y a aucun raccord entre le PV et la résistance, perso un court circuit franc sur du PV n'a rien avoir avec un court circuit sur une ligne EDF si la ligne est bien dimensionnée en PV on peut rester en court circuit ( je parle d'un point de vue échauffement des câbles bien sur).
Maintenant du coté humain, toujours si le capot protecteur est fermé je ne voit pas plus de risque, même peut être moins puisque contrairement a l'alternatif dans le cas du DC on peut toucher alternativement l'un ou l'autre des conducteurs, ce n'est pas le cas en AC ou il vaut mieux éviter de toucher la phase.
Ceci dit celui qui ouvre le capot, en principe sait ce qu'il fait.
Mais bon je n'ai pas d'avis tranché, je partage c'est tout
Vaa savoir je suis peut être un visionnaire, qui sait si demain on ne verra pas apparaitre sur le marché ce genre de kit, ou peut être comme a une époque lointaine la guerre continue/alternatif s'est terminée avec le AC en vainqueur incontestable Thomas avait a cette époque fait la plus grosse bêtise de sa vie en s’entêtant avec le DC.

En plus, on a un mauvais rendement car lorsque l'eau est chaude, on perd de l’énergie (ce qui économiquement ne fait qu'augmenter le coût de l'installation). Par rapport à une installation PV classique (en autoconsommation ou pas), je ne vois donc aucun intérêt à ce type d'installation.

La franchement je ne sait pas quantifier.
Comme tu l'a vue je suis un bricoleur ( au sens noble de bricoleur) les chiffres m’ennuient, mais j'aimerais bien savoir la comparaison entre un kit solaire thermique posé par un pro et un kit solaire PV. Qui serait le moins cher, qui serait amortissable au plus vite.
Pour le solaire thermique installé par un pro on s'accorde sur 25 ans en moyenne, pas sur que le ballon ne soit pas corrodé avant.
L’idéal serai de trouver du matériel solaire au vrai prix et la je pense tu me rejoins Que justifie l’écart de prix entre un ballon solaire et un ballon électrique?
Techniquement c'est la même cuve seul l'isolation est plus poussées sue ballon solaire, et il y a le serpentin.
Qui sait un jour les onduleurs arriverons a leur vrai prix et la question DC ne se posera plus, ou qui sait un jour les panneaux PV baissant de prix on verra des kits apparaitre ECS/PV.
Enfin franchement le ballon thermodynamique qui congèle la pièce dans laquelle il est installé, si économiquement (conco) est rentable, Vue son prix de vente fait disparaitre tout espoir de rentrer dans ses sous. Bon on est au R600 ou au R134 deja écologiquement c'est moins pire.
Enfin comme tu le sait puisque tu as été le premier a tirer le signal d'alarme, on tend a se diriger vers le zéro injection et si ça se confirme que vont faire les gens qui on un petit kit car tu le sait c'est impossible de respecter ce zéro injection car trop d'amplitude, par exemple quand le four marche ou ta plaque vitro céramique tu passe en quelque centième de secondes de zéro a 3000W aucune regul ne serait capable de gérer cela surtout que les reguls travaillent en "constatation" mais pas en "prédiction" ; Je veut dire par la: la regul surveille le réseau et constate que l'on consomme moins que l'on produit donc il faut quelle agisse, mais c'est déjà trop tard.
Je sait que tu vend des kits, que tu fait pour le mieux pour qu'ils soient conformes. tu as développé un site et un forum pour aider au maximum l’auto installateur, mais la dans ce cas du zéro injection si cela se confirme, toi qui est a cheval sur les normes ( ce que je comprend bien que ça m'agace cette manie Franco Française du principe de précaution a tout va) comment va tu gérer cela car tu ne pourra continuer a vendre des kits en sachant que ce zéro injection est intenable.
Je déplore comme toi la position d'Hespul qui en plus pour une partie fonctionne avec les sous pris dans notre poche. Comme beaucoup je ferais ce que je peut (voir post de Mirage sur le forum photo voltaïque)
bais bon je n'ai pas beaucoup d'espoir, ne pas oublier que l'on est en France Beau pays ou nos politiques changent les règles selon le sens du vent ou de leur intérêt et ou l'administration passe son temps a compliquer encore plus ce qui est déjà incompréhensible (j'ai été artisan j'ai donné
long post qui ne se veut absolument pas polémique, mais qu'allons nous devenir si nous ne pouvons plus injecter, sauf bien sur si l'autoconsommation demare a 3KWc avec revente, mais la on est loin de la bonne idée de la mini centrale que tu as trouvé et que j’approuve a 100 pour 100

[happyf]

Pour Ramses,

sans avoir besoin de parier, vous êtes bienvenue,
et pour le souper, c'est ok, mais c'est mieux de venir au midi et en été, qu'on voit ce que donne le soleil...

je souligne juste que les sujets sur le PV ont changés, et dans le bon sens,
est-ce que je me fait une fausse idée?

[ramses]

bonsoir a tous,

c'est pas que le PV etait ou est une bete noir, juste qu'on essaye de se concentrer sur le thermique et aerothermique, d'autant qu'il existe de tres bons forums sur le PV. Mais la rubrique PV est bien la, grande ouverte ... juste qu'il est de notre devoir de ne pas la laisser partir dans tous les sens.

Pour ce qui est des mentalites, tu as tout a fait raison, elles evoluent aux fils des discussions et avancees technologiques, juste que nous devons raison garder...

Pour ma remarque avec le smiley "qui va bien", elle se voulait juste au niveau du boulot des modo ! Ne surtout pas croire qu'ils ne boulotent que quand on les lis ! Bon dieu, la realite est vraiment tout autre ! Je profite d'ailleurs de cette occasion pour encore une fois les remercier pour le boulot qu'ils realisent dans l'ombre chaque jour qui passe et sans lequel ce forum ne serait pas ce qu'il est.

Bien a vous tous

[LR83]

Enfin comme tu le sait puisque tu as été le premier a tirer le signal d'alarme, on tend a se diriger vers le zéro injection et si ça se confirme que vont faire les gens qui on un petit kit car tu le sait c'est impossible de respecter ce zéro injection car trop d'amplitude, par exemple quand le four marche ou ta plaque vitro céramique tu passe en quelque centième de secondes de zéro a 3000W aucune regul ne serait capable de gérer cela surtout que les reguls travaillent en "constatation" mais pas en "prédiction" ; Je veut dire par la: la regul surveille le réseau et constate que l'on consomme moins que l'on produit donc il faut quelle agisse, mais c'est déjà trop tard.

Si j'ai tiré le signal, c'est justement pour qu'on se mobilise
Sinon, je vois deux solutions :
- La désobéissance citoyenne : si des milliers de personnes continuent d'injecter quelques centaines de watt, ils vont faire quoi ? Nous donner une fessée
- Etre aussi con qu'eux et allumer automatiquement une ampoule/une résistance si on a un surplus. C'est pas excessivement compliqué à faire.

Je sait que tu vend des kits, que tu fait pour le mieux pour qu'ils soient conformes. tu as développé un site et un forum pour aider au maximum l’auto installateur, mais la dans ce cas du zéro injection si cela se confirme, toi qui est a cheval sur les normes ( ce que je comprend bien que ça m'agace cette manie Franco Française du principe de précaution a tout va) comment va tu gérer cela car tu ne pourra continuer a vendre des kits en sachant que ce zéro injection est intenable.

Comme je l'ai mainte fois expliqué, il y a norme et norme. Sur la VDE, elle a du sens, c'est pourquoi je la soutien ardemment. Le zéro surplus n'est pas une norme, c'est une connerie qui n'a strictement aucune raison physique, n'apporte aucune sécurité, aucune avancé. C'est juste pour préserver les intérêts de certain.
Si cela devait se confirmer, je chercherais tous les moyens pour contourner ce problème. Si j'y arrive pas, j'irais chez popol et demanderais le RSA (ce faisant, je gagnerai bien plus qu’actuellement)

Je déplore comme toi la position d'Hespul qui en plus pour une partie fonctionne avec les sous pris dans notre poche. Comme beaucoup je ferais ce que je peut (voir post de Mirage sur le forum photo voltaïque)

Hélas, c'est une association qui n'est pas vraiment libre et au service des citoyens.