Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

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bonelli
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Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par bonelli »

Bonjour,

En général, pour un chauffage au sol, on a une dalle épaisse d'environ 20cm d'épaisseur, puis un isolant, puis une chape liquide de 4-5 cm enveloppant les serpentins.

J'ai envie de dire : pourquoi ? Vu qu'on cherche de l'inertie, autant isoler sous la dalle - quand c'est possible - et se passer d'un énorme ballon tampon (qui coûte cher).

Ce document semble confirmer : https://www.apper-solaire.org/Pages/Fic ... /index.pdf

Sans parler de solaire, certains architectes le font déjà : https://www.youtube.com/watch?v=scAgKKC5wqM

J'y vois 2 inconvénients majeurs :

- Réparation impossible en cas de problème sur un serpentin
- Très pénible de fixer les serpentins sur la dalle (plutôt que sur un isolant)

Des avis ou retours d'expériences ?
Merci

visionmasterpro
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par visionmasterpro »

oui c'est cette option qui est réalisée dans les pays nordiques.La maison repose sur l'isolant qui lui même remonte sur les cotés

Reste à gérer l'inertie. Dans une maison très bien isolée comment fait on pour reguler lors d'une journée avec de forts apports solaires ?

domwood
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par domwood »

Bonjour,

Pas trop le temps de visionner du yutube, mais de ce que j'ai compris, ou plutôt retenu de mes lectures, l'inertie pose problème dans le cas de gros apports solaires directs par les vitrages.

Je dirais que chaque cas est particulier, neuf ou rénos. Pour les rénos, on fait souvent comme on peut. On maximise l'isolation, et ensuite on fonctionne à basse température, avec une inertie maxi dans le bâtiment. (maisons en bois, ils rajoutent de la masse dans la maison, la terre étant de plus régulateur de l'hygrométrie).

Fixation du serpentin sur treillis de carreleur, pas de souci. Les problèmes sont plutôt l'embouage des boucles. Donc planéité soignée et traitement de l'eau.

Ceci n'est que mon avis, en climat tempéré. Pour ma part je ne supporterais pas de vivre dans un tupperware, et je ne vis pas à l'année en tee shirt, je suis encore capable d'enfiler un pull over plutôt que de tourner un bouton de thermostat. ;-)

Faire simple me parait aussi important. Les usines à gaz, ça peut être chronophage sur du long terme.
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Postic
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par Postic »

Bonjour,
Après analyses diverses, j'en suis arrivé à la même conclusion que vous et j'ai construit le complexe de sol décrit ci-dessous et dans le post https://forum.apper-solaire.org/viewtop ... 12&t=10740
Hérisson ventilé de 35cm
2 couches de plaques de 5cm de liège
5 boucles d'environ 100m chacune au pas de 10
Dalle en béton de chaux de 20 cm (12,5 m3)
chape chaux/sable de 7cm (4,4 m3)
revêtement travertin (0,9m3)
Le système n'est pas encore en service (peut-être cet hiver).
Je mettrai à jour mon post après le retour d'expérience.
Cordialement

kironk
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par kironk »

Fausse bonne idée:
- ce n'est faisable que si tu fais un ITE.
- ca créé plein de ponts thermiques, genre les refends au sous sol....
- point de vue pose bonjour la misere si tu veux faire un calepinage un minium performant.
Bouilleur 10/8kW / BT Mixte 800/200 Solaire / Pac

bonelli
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par bonelli »

visionmasterpro a écrit : Reste à gérer l'inertie. Dans une maison très bien isolée comment fait on pour reguler lors d'une journée avec de forts apports solaires ?
Et bien justement je dirais que si y'a une forte inertie, la dalle ne chauffera que très peu avec une seule journée de soleil, vu la masse à faire monter en température.
A l'inverse, c'est plutôt avec une chape fine que j'aurais des réserves.
kironk a écrit : Fausse bonne idée:
- ce n'est faisable que si tu fais un ITE.
- ca créé plein de ponts thermiques, genre les refends au sous sol....
- point de vue pose bonjour la misere si tu veux faire un calepinage un minium performant.
- Je fais une ITE
- Oui ! Mais à la fois, le sous-sol est soit enterré, soit isolé. Il y aura donc un pont thermique avec un local isolé non chauffé, à environ 15°C, donc c'est pas si pire. Mais je suis d'accord que par rapport à l'isolation tip-top qu'on prévoit en ITE et toiture, ça fait tâche. A la fois, on peut se consoler en se disant que c'est un moyen facile de doucement chauffer le sous-sol pour ne pas trop se les geler à l'atelier :-D
- Effectivement, je concède que c'est galère :cry:

A noter que si la maison est bien exposée, et les vitrages intelligemment orientés, la surface vitrée au sud n'est pas si énorme que ça. Avec plus de budget j'irais même jusqu'à agrandir certaines ouvertures.

A noter aussi que le solaire thermique ne me sert qu'à l'ECS. Le chauffage de la dalle est fait par une petite PAC. Sauf n-ième changement de plans...

Niveau régulation, je compte éventuellement faire ça moi-même si des solutions commerciales simples ne marchent pas bien. J'ai un collègue qui se connecte aux prévisions météo pour anticiper sa journée de chauffe et réguler en conséquence...
Modifié en dernier par bonelli le lun. août 28, 2023 18:18 pm, modifié 1 fois.

domwood
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par domwood »

Tu poses une question, "en général..." pour ensuite parler à moitié de ton contexte. Je vais voir tes autres fils, et je vois que tu y parles de 12 à 15m2 de solaire.

Certains intervenants ici maîtrisent les sujets chauffage et isolation mais ils vont vite se lasser si ça part dans tous les sens.

attention aussi aux citations, ce n'est pas Postic qui parlait de mauvaise idée. ;-)

Bon, je dis ça, moi je ne maîtrise aucun domaine, mais j'ai l'habitude de voir les sujets qui partent en sucette et en l'occurence ça me parait mal emmanché :grin:
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bonelli
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par bonelli »

domwood a écrit : attention aussi aux citations, ce n'est pas Postic qui parlait de mauvaise idée. ;-)
:schock: Oups, corrigé.
domwood a écrit : Tu poses une question, "en général..." pour ensuite parler à moitié de ton contexte. Je vais voir tes autres fils, et je vois que tu y parles de 12 à 15m2 de solaire.
Oui. Parce que j'ai plusieurs idées en tête :-) Mais je commence à me faire mon idée...
- L'usine à gaz : grande surface de capteurs thermiques + PAC réversible => plancher chauffant + ECS (bonjour le câblage)
- La version simplifiée : petite surface de capteurs thermique => l'ECS, PAC réversible => plancher chauffant (éventuellement alimentée par du PV)

Dans la version 2, je remplace une grosse partie du thermique par du PV, le rendement est moindre sauf que je le rentabilise toute l'année, et non pas uniquement sur les 5 mois de chauffe. Et ca me simplifie grandement le câblage... Mais c'est pas le sujet. Dans tous les cas, j'envisage d'isoler la dalle par le dessous.

bonelli
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par bonelli »

domwood a écrit :
lun. août 28, 2023 8:35 am
Fixation du serpentin sur treillis de carreleur, pas de souci. Les problèmes sont plutôt l'embouage des boucles. Donc planéité soignée et traitement de l'eau.
Je n'avais pas pensé à cette option qui semble autrement plus simple que de percer la dalle de partout pour mettre des fix de gaines électriques...

Au hasard sur google, je trouve du treillis à 2.5€/m², maille de 5cm (fil fin de 1.7mm) permettant d'être assez flex sur l'espacement des tubes, et des fixations à 0.4€/pièces. Soit pour pas grand chose un bon moyen de gagner du temps.

Pour la planéité, j'imagine qu'il ne faut pas lésiner sur la quantité de fixations, et éventuellement fixer le treillis sur la dalle si celui-ci ne veut pas se tenir plan.

A l'occasion je demanderai à quelques chapistes du coin s'ils ont déjà coulé sur ce genre de manip'.

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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par domwood »

version 2, vu ta toiture, grosse surface de pv au sol et isolation blindée. En hiver les jours sont courts, tu peux compter sur une bonne production par temps froid et ensoleillé. Chez moi certains jours pluvieux ou très bouchés l'onduleur n'accroche pas, production zéro.

Les pacs modernes ont fait de gros progrès.

Oui, c'est ça pour le treillis. mais je parle autoconstruction, où il est possible de soigner le boulot, et de faire à son rythme. Avec un artisan je ne sais dire. Pas sûr que l'exotique l'amuse.
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par visionmasterpro »

bonelli a écrit :
lun. août 28, 2023 17:06 pm
visionmasterpro a écrit : Reste à gérer l'inertie. Dans une maison très bien isolée comment fait on pour reguler lors d'une journée avec de forts apports solaires ?
Et bien justement je dirais que si y'a une forte inertie, la dalle ne chauffera que très peu avec une seule journée de soleil, vu la masse à faire monter en température.
A l'inverse, c'est plutôt avec une chape fine que j'aurais des réserves.
C'est plus complexe :
Les apports solaires directs chauffent rapidement l'air l'hiver souvent en quelques heures (c'est fait pour dans un bon projet)
C'est d'autant plus important que la maison est bien isolée et que les apports solaires ont été maximisés pour l'hiver
Si en plus le plancher est chaud (nuit ou matinée froide par exemple) l'inertie du chauffage peut perdurer plusieurs heures et on arrive à de l'inconfort en cumulant les deux apports.
C'est la même chose avec un poele de masse.
Il faut donc pouvoir stopper rapidement les apports du plancher si les apports directs du soleil sont là

Dans les pays nordiques c'est bien moins important car le soleil ne permet pas les mêmes gains et il fait plus froid d’où cette solution pertinente

bonelli
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Re: Chappe + dalle chauffante, isolation en dessous

Message par bonelli »

visionmasterpro a écrit :
lun. août 28, 2023 20:46 pm
Les apports solaires directs chauffent rapidement l'air l'hiver souvent en quelques heures (c'est fait pour dans un bon projet)
C'est d'autant plus important que la maison est bien isolée et que les apports solaires ont été maximisés pour l'hiver
Si en plus le plancher est chaud (nuit ou matinée froide par exemple) l'inertie du chauffage peut perdurer plusieurs heures et on arrive à de l'inconfort en cumulant les deux apports.
C'est la même chose avec un poele de masse.
Il faut donc pouvoir stopper rapidement les apports du plancher si les apports directs du soleil sont l
L'inertie de la dalle doit être assez facile à mesurer.

Il suffirait, avec un peu d'électronique moderne, de choper les prévisions météo un peu à l'avance, et forcer l'arrêt de la PAC si on sait que le soleil va arriver.

Pour les programmeurs ,doit y'avoir moyen de le faire avec une raspberry pi...
- Soit à la dure, en parsant du code HTML du fournisseur météo préféré,
- Soit en demandant directement l'info à un serveur conçu pour. Pour ceux que ça intéresse, un début de solution :

https://www.architecture-performance.fr ... peratures/
https://open-meteo.com/en/docs/meteofrance-api

Le climat plutôt continental d'ici permet une assez grande confiance dans les prévisions météo très court-terme (disons quelques heures), en particulier via le modèle arome. Quand il fait beau, il fait beau, quand un nuage arrive, généralement c'est avec ses copains. Ce n'est pas le cas partout en France...

A l'inverse du problème de surchauffe, si j'ai beaucoup de soleil mais que je vois qu'il va faire froid et moche à T+6h, alors je peux imaginer la faire tourner à fond pour emmagasiner un max de chaleur dans la dalle.

Il est probable que nos systèmes de régulation type thermostat et loi d'eau soient un peu en retard (voir carrément périmés) par rapport à ce qu'on saurait techniquement faire aujourd'hui. Personnellement, je suis électronicien et un peu programmeur, ça me semble plus facile de récupérer les prévisions météo et allumer/éteindre la pac en conséquence... Plutôt que programmer une loi d'eau basée sur une température extérieure instantanée (sachant que j'ai 15-20h d'inertie dans les parois). Mais clairement, si je parle de ce problème à mes collègues qui sont de fins programmeurs, ils vont trouver ma solution bidon et iraient sur des algo mathématiques bien plus complexes (voir un peu d'intelligence artificielle pour apprendre des erreurs de régulations précédentes) pour piloter le chauffage au poil.

Aussi, avoir une grosse inertie de dalle (et une bonne régulation) permet de faire tourner la PAC de jour, et non de nuit, ce qui est doublement intéressant :
- Il fait + chaud et le COP augmente
- Si elle est sur panneaux solaires, alors c'est tout gagné

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