eau chaude via insert bois avec récupération extene au foyer

[Olivier68]

Bonjour,

Quelques questions concernant intégration solaire thermique et récupération eau sur un insert existant.
Voir mes motivations et contexte dans section présentation…


Actuellement insert bois, PAC et chaudière fuel.
PAC Hitachi combi uniquement utilisée pour ECS bien que raccordée au chauffage pour un usage possible.
FUEL existante pour utilisation exceptionnelle froid ++ ou retour de déplacements en plein hiver par exemple. couplable à la PAC mais utilisée seule si besoin via vannes

Insert bois 13kWh placé dans un caisson isolé avec grille inferieure et supérieure qui génèrent une convection naturelle; l’air chaud dans cette pièce principale est diffusé par un ventilateur à l’autre partie de la maison aidé par une VMC qui attire l’air vers SDB et cuisine.
pour chauffage de 100m2 sur un niveau utilisé de mi /fin octobre à Avril
1 chambre, 1 cuisine, 1 sdb nécessiteraient un appoint d’eau chaude via radiateur quand temperature inf. à -10 degrés pendant plusieurs jours

Le projet:
production ECS via 2,5 m2 de panneau solaire thermique avec circulation glycol pour assurer ECS hors fonctionnement insert bouilleur et complément en hiver.
Installation tubes inox annelés sur face posterieure et superieure de l’insert pour ECS et chauffage de 3 radiateurs.
Ne souhaite pas percer ni rajouter un échangeur à l’intérieur de l’insert.

Installation d'un onduleur pour suppléer à une panne de courant afin d'alimenter et rester en sécurité en plus des autres dispositifs mécaniques.

Pour les deux systèmes, priorité à l’ ECS mais surplus orienté vers radiateurs hiver et mi-saison

La PAC intégrant un ballon d’ECS, ne souhaite pas la coupler au système car n’ai pas envie de l’utiliser en mode alternatif et cela reviendrait à reffoidir mon ECS et faire tourner la PAC pour rien.
La pac est juste là pour faire bien si revente ou en secours ECS; La Chaudière fuel en secours ou appoint chauffage.

EDIT: sujets répondus ou acquis:

Mes deux questions principales:

Quelqu’un de vous a t’il (ou elle ?) l’expérience de l’installation d’échangeurs tubes inox hors insert ? pour moi, entre l’arrière et le dessus de l’insert sachant que c’est dans un espace de 5 cms entre la paroi isolée du caisson et l’insert côté posterieur;
cela monte facile à 150° sur quelques mesures que j’ai prise

Quel type de ballon pour mixer tout ce beau monde? ECS thermique et bois et couplage au radiateurs?

Ci-dessous schéma de l'installation existante:

plan installation avant travaux.jpeg (123.71 Kio) Vu 3544 fois

photo de l'existant sachant que l'arrivée chauffage de la PAC est sur la gauche de la photo

vue-chaudiere-fuel.jpg (112.62 Kio) Vu 3544 fois

et le projet avec schéma de principe de ce que je souhaite faire:

projet integration EC solaire et EC bois.jpeg (113.53 Kio) Vu 3544 fois

les objectifs:
régulation des différences de tep. entre les pieces surtout celles éloignées de l'insert bois avec appoint via les radiateurs
être moins dépendant de l'elec via PAC pour ECS
Garder PAC et chaudière fuel pour suppléer à ECS, voire chauffage en fonction des saisons . ces deux systèmes étant là...

Les questions 1, 2 et 3 surlignées en jaune sur le schéma:
1° La PAC yutaki combi S, avec un ballon ECS de 220l pouvant combiner solaire ECS mais via un autre ballon externe, je ne sais pas comment integrer l'ECS instantanée avec la PAC... rien trouvé sur les docs Hitachi ni ailleurs. En série, en // ?
pas envie de réchauffer le ballon de la pac avec une eau chaude instantanée...
2°mon système actuel pour appoint ponctuel et rare de chauffage qui lie la PAC au fuel necessite de fermer des vannes manuellement sachant que la PAC fait un système de circulation automatique journalier (même en mode chauffage PAC coupé) qui se met en défaut si le circuit PAC est fermé. J'aimerais bien un système plus simple à gérer pour les autres occupants de la maison si je suis pas présent.
3° le système d'échangeur pour récuperer la chaleur des fumées de l'insert necessite de mettre un circuit de refroidissement d'urgence mais n'ai aucune idée de comment l'automatiser avec un apport d'eau froide ou tiède ?.

Mes connaissances, comme vous l'avez compris sont très faibles dans ce domaine et je suis preneur de vos conseils. Par conte, la réalisation ne me fait pas peur en dehors du cout que je souhaite optimiser avec l'existant

Merci pour vos retours.
Olivier

[domwood]

Bonjour et bienvenue ici,

Quelle place/accès as-tu pour mettre en place cet échangeur en inox annelé ? Il te faut éviter au maximum des points hauts (sources de poches d'air) l'annelé créant des pertes de charge conséquentes et étant pénible à purger d'air de par ses anneaux. En cas de soucis, ça pourrait faire cocote minute.

Pour obtenir de l'aide, il te faut établir un schéma/croquis de l'existant en ajoutant les éléments solaires prévus pour faciliter la compréhension. Format 800x600 maxi,et hébergé sur le forum. (voir l'onglet fichiers joints sous la fenêtre de rédaction).

Dans le lien de ma signature tu trouveras les très nombreux comptes rendus des membres Apper. Enormément de choses à lire et à découvrir.

Il t'est aussi possible de préciser ta localisation dans ton profil. (pas inutile en termes de climat et de solaire).

Cordialement.

[Olivier68]

merci,
Ok pour un croquis; je mets ça.
Pour le choix du matériau de l'échangeur, suis ouvert à toute autre solution;; ma question est surtout de savoir si ça tient la route de le mettre a l'exterieur de l'insert ( si des membres du forum en ont l'experience...)

[Uncle Buzz]

Quelqu’un de vous a t’il (ou elle ?) l’expérience de l’installation d’échangeurs tubes inox hors insert ? pour moi, entre l’arrière et le dessus de l’insert sachant que c’est dans un espace de 5 cms entre la paroi isolée du caisson et l’insert côté posterieur;
cela monte facile à 150° sur quelques mesures que j’ai prise

Bonjour,

attention à ce que température est différend de puissance thermique ! Un faible volume d'air stagnant derrière l'insert peut monter en température avec un faible transfert thermique, tant qu'on ne prélève pas de calories, mais il n'est pas dit que la puissance thermique provenant de l'insert soit conséquente et exploitable dès lors qu'on va chercher à prélever les calories, l'eau demande beaucoup plus de calories pour monter en température, et si en plus on la fait circuler pour évacuer les calories, peut-être qu'il n'est possible de ne récupérer que quelques 10aines voir 100aines de Watt et que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Si la température ne dépasse pas 150°C, cela signifie qu'il y a un équilibre à 150°C entre la fuite thermique de l'insert vers le volume d'air (puissance thermique récupérable) et l'extérieur qui si j'ai bien compris est le reste de la pièce derrière une isolation. Donc l'isolation implique un faible transfert thermique de ce volume d'air vers la pièce, si c'est bien le cas c'est qu'il n'y a qu'un faible transfert thermique de l'insert vers ce volume d'air.

[elece]

Bonsoir
comme tu est en Alsace regarde plutot ces produits,
a défaut de les acheter il y a des idées a prendre
n’invente pas l’eau chaude, et pense que meme avec des choses aussi simple il faut prévoir des sécurités et accesoires ( circulateur , thermostat , soupape , vase d’expansion etc ,)

https://trace-ltd.de/produkt/rauchgaswa ... ser-kopie/

https://www.lupi-waermetauscher.de/prod ... 250-titan/


http://www.heizungskontor.de/Wasserfuhr ... nfach.html

https://www.ebay.de/itm/393100912447

https://www.ebay.de/sch/i.html?_ssn=ede ... 3561.l2562

[Olivier68]

merci pour les liens, je vais regarder de près même si ça va être limite en terme de hauteur disponible avant le coude d'évacuation des fumées

[Olivier68]

Si la température ne dépasse pas 150°C, cela signifie qu'il y a un équilibre à 150°C entre la fuite thermique de l'insert vers le volume d'air (puissance thermique récupérable) et l'extérieur qui si j'ai bien compris est le reste de la pièce derrière une isolation. Donc l'isolation implique un faible transfert thermique de ce volume d'air vers la pièce, si c'est bien le cas c'est qu'il n'y a qu'un faible transfert thermique de l'insert vers ce volume d'air.

20231024_170129.jpg (63.42 Kio) Vu 3733 fois

l'insert est monté dans un caisson,
avec une sortie d'air au dessus,
une entrée d'air entre le mur avant et la vitre relevable
2 entrées en partie basse sur chaque côté

Il sera possible d'occulter partiellement les deux entrées latérales et la sortie sup pour avoir plus de chaleur... le mur à la chaux à l'avant a connu de belles flambées depuis 12 ans et il tient le choc

20231024_165950.jpg (84.45 Kio) Vu 3733 fois

vue du dessus, partie post et latérales et supérieure isolées, il doit y avoir entre 5 et 7 cms entre la partie post de l'insert et l'isolant

[YELLOW WHEELY BIN]

bonjour,

éventuellement parcourir le forum "Chauffage"...

http://www.forum-chauffage.com/recupere ... ateur.html

Bonne chance

YWB

[kironk]

Tu te lance dans un bricolage hasardeux foireux limite dangereux.
Tu n'es pas le premier a avoir cette mauvaise idée et ca fini toujours pareil.

Change ton insert pour un insert bouilleur si tu veux un truc sécur qui fonctionne.

J'ai un vrai bouilleur a buches (poele), monté dans les regles de l'art, et c'est un vrai bonheur

[Olivier68]

Bonsoir
comme tu est en Alsace regarde plutot ces produits,

Merci encore à toi (et autres membres pour leurs réponses),

le premier lien est le bon, ce bouilleur est adaptable en sortie fumées de mon insert actuel. en diamètre et en hauteur
Le plus aussi est son circuit de refroidissement de secours et une réserve de 20L
ça règle provisoirement le pb en attendant éventuellement une autre solution.

Rauchgaswärmetauscher-bis10kw-Aufsatz-1.jpg (62.97 Kio) Vu 3668 fois

[kironk]

T'as peut etre un serpentin, mais il te faut encore la soupape thermique
le thermovar, le ballon tampon mixte, la decharge mélangée, la secu thermostatique ecs etc etc.....

Ce serait bien que tu prepare ton plan de chaufferie.

[Uncle Buzz]

T'as peut etre un serpentin...

En fait le serpentin, c'est le circuit de sécurité dans lequel tu fais passer l'eau froide en cas de surchauffe, la cuve a une entrée et une sortie d'eau directement.

Contrairement aux dessins, ils précisent que depuis 2016 sont intégrés un doit de gant pour prendre la température (régulation) et un orifice 1/2" pour mettre le capteur qui pilote la soupape de sécurité surchauffe.

En tout cas, un récupérateur de chaleur sur le conduit de fumée est possible, en revanche récupérer la chaleur dans l'air derrière l'insert comme évoqué au départ ne fonctionnera pas.

Comme le dit kironk, comme pour tout bouilleur il faut prévoir tout le circuit hydraulique avec ses sécurités.

[Olivier68]

En fait le serpentin, c'est le circuit de sécurité dans lequel tu fais passer l'eau froide en cas de surchauffe, la cuve a une entrée et une sortie d'eau directement.

Contrairement aux dessins, ils précisent que depuis 2016 sont intégrés un doit de gant pour prendre la température (régulation) et un orifice 1/2" pour mettre le capteur qui pilote la soupape de sécurité surchauffe.

En tout cas, un récupérateur de chaleur sur le conduit de fumée est possible, en revanche récupérer la chaleur dans l'air derrière l'insert comme évoqué au départ ne fonctionnera pas.

Comme le dit kironk, comme pour tout bouilleur il faut prévoir tout le circuit hydraulique avec ses sécurités.

Oui,merci. Avant de faire des schémas intégrant les circulateurs , sécurités... j'ai besoin de comprendre ce que le fabriquant veut dire par injection d'eau froide dans les serpentins cuivre sachant que ceux ci ne participent pas à la chauffe et ne sont là qu'en secours, régulation de temperature..
recirculation eau fraiche de retour des radiateurs ? j'avoue, 'ai pas bien pigé et pas trouvé de notice. Je vais contacter le fabriquant pour leur poser la question.
Par ailleurs, je vais mettre un schéma de l'existant et un schéma de principe avec les composants que je souhaite rajouter

[domwood]

recirculation eau fraiche de retour des radiateurs ? j'avoue, 'ai pas bien pigé et pas trouvé de notice. Je vais contacter le fabriquant pour leur poser la question.
Par ailleurs, je vais mettre un schéma de l'existant et un schéma de principe avec les composants que je souhaite rajouter

il s'agit d'injection d'eau du réseau et qui part à l'égoût. c'est un système de sécurité pour refroidir, pas pour de la régulation.

[kironk]

T'as peut etre un serpentin...

En fait le serpentin, c'est le circuit de sécurité dans lequel tu fais passer l'eau froide en cas de surchauffe,

Si tu me cite, évite de couper la moitiée de ma phrase pour finalement redire ce que tu as coupé, merci.

T'as peut etre un serpentin, mais il te faut encore la soupape thermique

Qui était la réponse a ça

Le plus aussi est son circuit de refroidissement de secours

Bref tout le monde, surtout l'intéressé avait compris