drain back capteur sous vide et surchauffe

[barbisol]

Bonjour,

Est il possible de laisser exposer sans craintes particuliéres des capteurs sous vide au soleil avec leurs collecteurs sans eau dedans ( systéme en drain-back).

Malgrés des recherches sur le site et le livre bible je n'arrive pas à trouver de réponses claires la dessus.

Pas vu non plus de systémes drainback avec tubes sous vide !

Merci pour vos réactions

cordialement

[kroutchef]

Dans toutes les docs constructeurs et diverses notices de mise en oeuvre que j'ai pu voir il y était TOUJOURS conseillé de ne pas exposer les tubes sans que le circuit primaire ne soit rempli !
Pour moi, ce type de capteur n'est donc absolument pas conçu pour du drain back, les températures qui seraient atteinte detruiraient le coat selectif...surtout sur du long terme.
Je connais un capteur de type "Schott" en deventure d'un installateur qui ne voit le soleil qu'en diagonale, bien sûr il est nu non connecté, la peinture selective s'est totalement déteriorée sur la partie exposé des tubes et s'est déposée écaillée au fond du tube !!! en moins de 6 mois !!!
Une expo accidentelle ne doit pas être trop grave mais en continu répétée ...SAUF avis contraire avéré du constructeur...

[tof 47]

bonjours ,
je pense que pour l'instant personne n'a assez de recul pour dire si oui ou non les tubes sous vides resistent en plein soleil et vides.
je fais tourner une instalation en drainback avec des kamax depuis un mois et pour l'instant je n'ai pas de problèmes.

[thermitch]

[quote="kroutchef"]
Je connais un capteur de type "Schott" en deventure d'un installateur qui ne voit le soleil qu'en diagonale, bien sûr il est nu non connecté, la peinture selective s'est totalement déteriorée sur la partie exposé des tubes et s'est déposée écaillée au fond du tube !!! en moins de 6 mois !!![/quote]
Et ça c'est pas un retour ?
Suffisant pour moi en tout cas, ce qui ne m'empêche pas de te souhaiter plus de réussite

[m_you49]

Salut.
Tout dépend peut-être de ce qu'on veut faire, mais il me semble que des comparatifs sur le forum font apparaitre que les capteurs plans n'ont pas à rougir de leurs performances comparées aux tubes.
De plus poser des capteurs plans, c'est avoir la possibilité d'acheter français. Poser des capteurs à tubes c'est n'avoir la possibilité d'acheter que chinois, même sous marque européenne. Voir dossier F.Mykieta ci-joint.
Enfin, moi c'que j'en dis...
@ +

[Besson François]

Bonsoir a tous
A mesure que je lis des postes sur les capteurs tubes , je me demande si leur principale defaut ne serait pas le manque de surface d exposition due a la plus faible dimension du tube interieur ?
Il y a peut etre dans le cas de vent soutenu ou les tubes seraient avantagés ?
Amicalement François

[kroutchef]

Rappelons tout de même que quel que soit l'assemblage mécanique réalisé c'est l'energie intercepté par la partie active, celle "peinte" avec un coat sélectif, qu'il faut comparer pas celle perdu par l'espace entre les tubes !!
Car un capteur 20 tubes sur un collecteur de 10ml interceptera la même quantité d'energie que si les tubes se touchaient sur un collecteur de 2ml !!!
De là à comparer cet assemblage en effectuant des règles de 3 sur la surface hors tout... et/ou par rapport à un plan de 10ml !!!
Je ne vois pas d'autres solution pour dénigrer "scientifiquement" cette technologie...
Ce qui est important pour moi c'est cette énergie récupérée, et si j'atteind le resultat escompté avec moins de surface active aucun pb...certe il y a de l'espace "perdu" entre les tubes (pris en compte dans ces calculs), mais aussi moins de prise au vent...
A titre indicatif, plutot que de comparer la surface mécanique occupée au sol/toit, si on calculait en effectuant une règle de 3, en partant des carractéristiques d'un seul tube et d'une partie équivalente en surface d'un plan...cela donne quoi sur les courbes, soyons honètes, allons au bout... ? Je laisse à chacun prendre sa calculatrice ...et ce faire un avis...

[barbisol]

[quote="m_you49"]Salut.
Tout dépend peut-être de ce qu'on veut faire, mais il me semble que des comparatifs sur le forum font apparaitre que les capteurs plans n'ont pas à rougir de leurs performances comparées aux tubes.
De plus poser des capteurs plans, c'est avoir la possibilité d'acheter français. Poser des capteurs à tubes c'est n'avoir la possibilité d'acheter que chinois, même sous marque européenne. Voir dossier F.Mykieta ci-joint.
Enfin, moi c'que j'en dis...
@ +[/quote]

Bonsoir,

je pencherais pour des capteurs à tube à cause de la position particuliére sur un murs pignon que je souhaiterais donner à mon systéme de capteur(cf le post que j'ai fait par ailleurs)

Les capteurs plan sont rectangulaires et j'en voudrais des losangiques ! c'est pour cela que j'envisagerais de faire moi même les collecteurs de tube, cela me semble faisable ... mais est ce bien raisonnable avec un systéme en drain back... il semble que c'est pas si évident avec la surchauffe.

cordialement

[F.MYKIETA]

Bonsoir Kroutchef,
Bonsoir tous.

Allons, allons, Kroutchef, je t'invite à aller faire un tour sur le très sérieux laboratoire "solaire thermique" suisse SPF: www.spf.ch
Toutes les caractéristiques des fiches de test des capteurs solaires, tubes sous vide ou plans sont indiquées avec les 3 surfaces.
Hors tout, Entrée et Absorbeur.
Les fiches disponibles (sans doute plus d'une centaine, je n'ai pas eu le courage de compter) montrent toutes les mêmes informations: les caractéristiques des capteurs (n0, a1 et a2) sont calculées à partir de règle de 3 sur le rapport des surfaces.
Je te propose de prendre effectivement ta calculatrice et de faire l'essai, sur le ou les capteurs de ton choix.
En prenant uniquement comme référence la surface hors tout, le SPF met en évidence, de façon factuelle, le manque de performance des capteurs à tubes sous vide: Le rendement optique n0 d'un capteur à tubes sous vide y est presque toujours 2x inférieur à celui d'un capteur plan.
Les pertes réduites des capteurs à tubes sous vide ne peuvent pas tout corriger.

Il est toujours possible que le SPF se trompe et que ce soit les chinois qui aient raison: à 1,33 milliard pour 7,5 millions (soit 1 suisse pour presque 200 chinois), ce serait la loi du nombre sur la raison.

Je ne dénigre pas les capteurs à tubes sous vide ni les gens qui les utilisent.
Je fais même partie des gens qui, au début de mon implication dans le solaire thermique, ont été "pro tubes" avant de comprendre la subtilité des rapports d'essais.
Alors, soyons objectifs:
La surface hors tout est la seule surface à considérer: c'est celle dont on dispose et on ne saura jamais faire à plus! (ou alors peut-être dans un autre univers, ou en intégrant la physique quantique).

Maintenant, je t'invite à passer me voir pour que nous en discutions, si tu le souhaites (Albi-Toulouse = 1 heure de route).

Parlons maintenant du sujet du post: L'autovidange des capteurs à tubes sous vide.
Je peux vous faire part de mon expérience sur le sujet. J'ai placé sur mon toit, lors du printemps 2006, un capteur GTC de 30 tubes sous vide (de diam. 58mm) en autovidange. Cela fait maintenant 4 étés que le capteur fonctionne et je n'ai eu qu'à ajouter un peu d'eau (un fois ou 2).
La consommation est d'environ 150l/jour et je n'ai jamais constaté que le ballon (350l) n'ait dépassé les 70°C sur la totalité du volume.
La surface sélective n'est pas altérée et l'oxydation du cuivre du collecteur (par l'eau à l'air) n'a toujours pas provoqué de fuite au dessus de la cuisine...
Bien sur, le capteur n'a jamais été en stagnation de façon significative ( à part une coupure de jus une fois ou 2 et donc une température élévée pour le reste de la journée qui s'en suivi alors, à cause du non redémarrage sur T° haute).

L'autovidange n'est pas un système magique permettant de préserver quoi que ce soit d'une éventuelle "surchauffe".
La "surchauffe" solaire n'est raisonnablement évitée qu'en dimensionnant correctement son installation.
Un système solaire en autovidange ou en boucle fermée pressurisée fonctionnent tous les 2 très bien ... s'ils sont correctement dimensionnés.

Préserver le fluide solaire (MPG) en cas de "surchauffe" avec un système en drain back est aussi efficace qu'en boucle fermée pressurisée.
Pourquoi? Parce qu'en cas de stagnation (souvent accidentelle), le fluide s'expanse de l'état liquide à l'état gazeux de 1000x.
Alors, il ne reste rien dans le capteur, dans un cas comme dans l'autre!

L'avantage de l'autovidange est essentiellement une maintenabilité aisée pour le particulier, du fait que l'ensemble de l'installation soit à pression hydrostatique.
Les fuites sont moins dramatiques et il suffit de couper l'alimentation de la pompe de circulation (attention une pompe et non un circulateur) pour que quasiment toute l'installation soit hors fluide et donc facilement réparable pour le commun des mortels (non plombier de métier).

Drain back ou boucle fermée pressurisée, la protection à la surchauffe, c'est ... de ne pas avoir de surchauffe (ou le moins possible).

Maintenant, un capteur solaire thermique est quand même conçu pour supporter quelques arrêts en stagnation, de temps en temps. Et heureusement!
D'ailleurs, les tests du CSTB et la norme EN12975 parlent tous d'un essai en stagnation d'un an. Il est commun de dire qu'en stagnation, 1 mois = 1 an.
Le test n'est pas inutile, il permet de vérifier et/ou de valider la tenue de la couche sélective de l'absorbeur.

Maintenant, il faut se méfier des couches sélectives des capteurs chinois, comme pour toute marchandise chinoise: La stabilité des procédés de fabrication n'est pas ce qu'ils assurent le mieux...

Si un capteur solaire thermique (plan ou tube) reste 1 an en stagnation, c'est l'équivalent de 10 ans d'usage...
Si au bout de 3 ans de stagnation permanente (tous les jours de l'année, sans usage), la couche sélective du capteur considéré est dénaturée, ce serait comme si le capteur avait ... 30 ans.
Comme le verre d'un tube sous vide est porreux au vide, il n'est pas raisonnable de croire conserver ses tubes d'origine plus d'une dizaine ou une quinzaine d'années, au mieux... Il vous faudra sans doute remplacer les tubes de votre champ de capteurs avant que la couche sélective soit dénaturée...

Il faut donc relativiser la dégradation par la stagnation, la "surchauffe" étant un sujet disproportionné de panique chez le novice solaire.

Cdt,

[Jerome]

Bonjour a tous,

Sur le sujet plan / tube:
Faite un tour sur le site de Frederic et regarder les tests des differents panneaux, ils prouvent la theorie.

Panneaux plans et/ou tubes, la différence viens de la qualité du matériel que l'on pose: Des capteurs plan type Wagner ou des capteurs tube type collectra vont avoir des performances similaire à surface hors tout similaire. Mais c'est du haut de gamme. Si vous comparez des capteurs tubes style kmax/eole ou sunrain, pour une même surface donnée ils sont moins performant que les Solimpeks plan.
Et si vous rajouté le cout de chaque capteur par rapport à leurs puissances, et bien les 2 capteurs du groupement viennent en tête (Solimpek et Sunrain).

Pour la surchauffe, si on fait une installation pour le chauffage, il y en aura c'est une évidence. Alors soit il faut avoir une boucle "anti-surchauffe" avec radiateur extérieur / Piscine. Soit on couvre les capteurs de trop (solution la plus élégante de mon point de vue).
Laisser les capteurs plans ou tubes vides en plein cagnard...c'est pas conseillé (cela va vieillir les capteurs prématurément).

[F.MYKIETA]

Bonjour Jérome,
Bonjour tous.

En fait, la stagnation (surchauffe) n'est pas "obligatoire" sur une installation de chauffage.
Voici quelques exemples de calculs effectués pour les membres d'Apper qui mettent en évidence une absence de stagnation du champ solaire, expliqué par une inclinaison importante (60° mini).

http://www.apper-solaire.org/Pages/Feui ... _1500l.pdf

http://www.apper-solaire.org/Pages/Feui ... NE_Bar.pdf

http://www.apper-solaire.org/Pages/Feui ... 0_0%B0.pdf

http://www.apper-solaire.org/Pages/Feui ... _1500l.pdf

Dans ces 3 exemples, aucune décharge n'est prévue et pourtant la température des champs solaires ne dépasse pas les limites acceptables (80°C à 100°C).

Néanmoins, ta solution de la couverture est excellente.
La solution du champ de capteurs en rez de jardin reste sans doute la meilleure des solutions, l'accessibilité faisant que l'on puisse couvrir tout ou partie du champ et éviter un vieillissement rapide.

Cdt,

[Jerome]

Frederic, tous, bonjour,

Cela fait pas mal de temps que j'étudie les courbes effectuées avec Polysun et je dois avoué pas être totalement convaincu par la courbe des températures capteurs...mais j'ai surement loupé une subtilité

Dans mon étude, je travaille avec les courbe d'ensoleillement, rendement capteurs et besoin. Dans mon cas si j'inclinai à 60 Deg mon champ de 5 CLS2501, en fort ensoleillement (pas de nuage), même en atteignant des rendement médiocre à DT70 Deg, je vais produire à minima 16Kwh sur une journais. alors que mon besoin est de 10...il suffis de quelque jours de fort cagnard pour que je sois obligé d'être en surchauffe...

Nous en rediscuterons lorsque j'aurai terminé mon CR étude+réalisation.

[JEAN-YVES44]

Bonjour à tous,

Moi qui pensais avoir trouver le nirvana ces jours-ci en lisant les différents posts relatifs au Caloducs, je suis tout à coup plius que septique sachant que dans le temps les panneaux plans on fait leurs preuves.
Comme tout à chacun personne n'a envie de regretter le choix qu'il fait et la lecture de ce post est très instructive.

Je souhaiterais toutefois poursuivre pour parfaire mes connaissances en matière de Caloduc.
Je me suis mis dans la position de réaliser moi-même la construction du collecteur.
Certes, je trouve ça et là des plans et des clichés mais presque vues du ciel !
Je recherche donc des plans claires et des photos interprétables.
Il faudrait pour cela détenir la chose démontée et m'en faire parvenir les photos pour que je puisse en prendre connaissance.

Dans cette recherche, je me pose la question de savoir comment se fait l'échange au niveau du collecteur. Comment la "tête" du Caloduc dispense son énergie au fluide caloporteur. Trempe-t-elle dedans, y-a-il une plaque de transfert ? That is my question !

Bon week-end et merci à tous pour votre aide.

[Besson François]

Bonjour a tous , Jean Yves
Tu as quelques photos interressantent dans l album du forum(Collavini Daniel) , autrement j ai edité : un collecteur different , que je suis en train de realiser , mais pas de retour encore
Pour le gros du principe , la tete du caloduc entre dans un canon bien ajusté qui est soudé perpendiculairement au tube du collecteur ( 40 a 50 mm)
Amicalement François

[Malognes]

Bonjour,

Le drain back avec des sous-vides est intéressant afin d'éviter l'emploi de l'antigel l'hiver. Mais l'été, je mettrais sous pression le système avec décharge.

En cas de surchauffe, avec une solution eau-monopropylène glycol, c'est l'eau qui vaporise en premier (principe identique à la distillation de l'alcool). La vapeur d'eau va repousser la solution non vaporisée vers le vase d'expansion. Il ne faut pas mettre trop de pression dans l'installation pour ne pas trop élever le point d'ébullition de l'eau.

A+