isolation ballon 800 l.

[zebra3]

bonne remarque ottiti je pense en effet que la température de l'eau dans le ballon deviens uniforme. il faudrai que je mesure la température le 2ieme jour pour avoir la vrai perte, mais sans utiliser d'eau chaude il faut que je soit absent et revenir juste pour relever les températures.
les pertes paraissent quand même importantes vu la température extérieure en ce moment ici .,je ferais des relevés cette hiver quand la temp extérieur est beaucoup plus basse,le pb est de garder assez d'eau chaude en cas d'absence de soleil pendant plusieurs jours

[richardel]

Attention qu'une perte de calorie n'est pas, systématiquement, un défaut d'isolation.
Les calories peuvent s'échapper par les pieds de la cuve, par conduction dans les tuyaux de sortie (les miens sont inclinés a 45° vers le bas pour diminuer les pertes) ou par des phénomènes de thermosiphon.
Mais même dans ces cas-là, une sur-isolation ne fait pas de tort... au pire (mais vraiment au pire), elle n'apporte presque rien.

Et il faut être soigneux dans l'isolation... je ne sais plus ou j'ai lu qu'un mur isolé pour avoir une résistance thermique de 5 mais qui connaissait une fente de 1mm et d'un mêtre de long a la jointure de l'isolant voyait sa résistance thermique divisée par 5.
Bien entendu, ce qui s'applique au mur est transposable a l'isolation des cuves.

Amitiés

[Nestor]

Bonjour tous, Richardel,

Une petite précision en me rappelant de mes cours de thermique d'il y a longtemps ; quand tu dis :

" Mais même dans ces cas-là, une sur-isolation ne fait pas de tort... au pire (mais vraiment au pire), elle n'apporte presque rien. " - cela n'est vrai que pour un plan, un mur par exemple.
Dans les cas d'objet cylindriques (tuyaux, ballons ...), ce n'est plus vrai car en augmentant l'épaisseur d'isolant, on augment la surface d'échange avec l'air ambiant (par rayonnement, par conduction et par convection !). Il y a donc une épaisseur d'isolant optimale au delà de laquelle on fait effectivement plus de mal que de bien.
Faudrait que je retrouve mes cours pour retrouver les formules, mais il faudrait lancer une mission de spéléologie dans mon grenier et ça me parait tellement loin hélas . . .

Je me souviens juste que pour un tuyau, cette épaisseur optimale n'est pas si élevée qu'on pourrait à tort l'imaginer .

Bon début de semaine ensoleillé à tous !

[LPF]

[quote="Nestor"]Faudrait que je retrouve mes cours pour retrouver les formules, mais il faudrait lancer une mission de spéléologie dans mon grenier et ça me parait tellement loin hélas . . .
[/quote]

Je tenterai la même mission un de ces quatre chez mes parents, ça doit traîner dans un de mes cours de thermo (de y'a moins longtemps, mais quand même!).

Et effectivement, y'a une épaisseur maxi au-delà de laquelle c'est plus pénalisant que bénéfique. Sur un tuyau oui, de mémoire c'était pas si énorme, mais sur un ballon, qui est un GROS tuyau, ça doit quand même chiffrer pas mal (de tête c'est fonction du rayon du tuyau et du lambda de l'isolant).

[m_you49]

Salut[quote="Ottiti"]Ne serait il pas possible que les mesures du 28 soit une pointe de température en haut d'une stratification, c'est a dire plus chaud en haut qu'en bas du ballonnet celles du 29 une harmonisation de la température du ballon, c'est a dire toute l'eau à la même température ? [/quote]Je reviens sur la remarque d'Ottiti. Constat chez moi : hier soir 69°C en haut du ballon, ce matin sans puisage : 65 °C. J'avais pas regardé le bas, mais j'ai l'impression que ça s'équilibre. Ce soir, je regarde haut et bas (j'ai pas de sonde au milieu vraiment représentative)
Bonne journée ensoleillée
@ +

[pruvost]

bonjour à tous
je réponds particulièrement à Nestor
La surface d'échange est la surface extérieure du ballon.
si on augmente l'épaisseur de l'isolant, la surface extérieure de l'isolant augmente mais les calories sont toujours issues de la même surface, la surface extérieure du ballon, la déperdition est fonction du "dt" et je vois mal comment les calories perdues peuvent augmenter si l''épaisseur de l'isolant augmente dons si le dt diminue.
Bien sur sauf si on inverse l'échange donc si la température ambiante à l'extérieur de l'isolant devient égale ou supérieure à la température de l'isolant.
Ce qui diminue doit être la vitesse de l'échange ( d(dt))
Au delà d'une certaine épaisseur, ce qui peut arriver est qu'économiquement le coût de l'isolation soit prohibitif par rapport aux économies de calories...
Ce n'est que l'avis d'un non spécialiste...
Bon soleil à tous

[LPF]

[quote="pruvost"]bonjour à tous
je réponds particulièrement à Nestor
La surface d'échange est la surface extérieure du ballon.
si on augmente l'épaisseur de l'isolant, la surface extérieure de l'isolant augmente mais les calories sont toujours issues de la même surface, la surface extérieure du ballon, la déperdition est fonction du "dt" et je vois mal comment les calories perdues peuvent augmenter si l''épaisseur de l'isolant augmente dons si le dt diminue.
Bien sur sauf si on inverse l'échange donc si la température ambiante à l'extérieur de l'isolant devient égale ou supérieure à la température de l'isolant.
Ce qui diminue doit être la vitesse de l'échange ( d(dt))
Au delà d'une certaine épaisseur, ce qui peut arriver est qu'économiquement le coût de l'isolation soit prohibitif par rapport aux économies de calories...
Ce n'est que l'avis d'un non spécialiste...
Bon soleil à tous[/quote]

Plus on augmente la surface de l'isolant en contact avec l'air extérieur, plus il pourra évacuer de chaleur vers l'air ambiant. Il va, en quelque sorte, pomper la chaleur du ballon pour l'évacuer vers l'extérieur. On oublie toujours la capacité calorifique de l'isolant, en ne retenant que sa résistance thermique.

Et non, le delta t ne diminue pas (passage que j'ai mis en gras): c'est la différence air ambiant / intérieur ballon, qui ne change pas.

[pruvost]

bonsoir LPF
bien sûr, d'accord avec toi, je me suis peut être mal exprimé...
Je voulais simplement dire que les pertes calorifiques par unité de temps ne dépendent que des températures de chaque côté de l'isolant et des qualités de cet isolant.
peut être mes doigts ont fourchu...
mais ... bonne soirée

[Ottiti]

Bonsoir LPF et tous

Je ne suis pas versé dans la thermo dynamique ou un termes approchant
Mais si l'on fait une barrière entre l'ambiance et le ballon le premier isolant aura "moins froid" donc moins de pertes.
Je veux bien comprendre que pour un isolant mono bloc, plus la surface augmente plus il y a de pertes. Mais qu'en ai t il pour une isolation en différente couches?.
L'armée Allemande sur le front russe, et les autre après guerre, avait compris que pour garantir la survie thermique des sentinelles par - 20, il fallait utiliser différente couche de vêtement isolant et non pas une grosse doudoune.
J'ai été faire du "tourisme" à Sarajevo (-22°c) la protection était:
Un damart
Une chemisette F1 (style jersey)
La veste de treillis coton
Une polaire
Un parka Gore-Tex (avec sur-pantalon)
et bien sur
Une veste pare éclats Kevlar
Plaques de céramique
Mais bon les deux dernier ce n'est pas pour le Pbs thermique

Quant on se rétamait sur le verglas on savait ce que pensait une tortue sur le dos

Plus sérieusement si le ballon a une couche:
En mousse rigide
Puis En molleton (la fameuse isolation souple)
Et enfin en laine de roche

Cela ne fait il pas le même effet que les différentes couches d'habit ?

A+

[Nestor]

Bonsoir tous, LPF, Pruvost,

Si on raisonne pour une surface plane (un mur), ce qui est dit est juste et se comprends bien . Par contre pour une surface cylindrique, et encore pire sphérique, il faut bien intégrer que les surfaces d'échange de l'isolant avec l'air augmentent avec l'épaisseur de ce dernier et les équations deviennent différentes ... Quoiqu'il en soit, comme l'a fait fort justement remarquer LPF, quand on isole un ballon, on reste avec des épaisseurs d'isolant 'faibles' par rapport au diamètre et on doit être à mon avis bien loin de ce phénomène critique.
On n'en est pas à mettre 2 à 3 fois le diamètre du ballon en épaisseur d'isolant. A moins d'avoir beaucoup de place . . . et d'isolant !
Donc je pense que pour un ballon, on peut isoler à mort, et surtout de tous les côtés.

Bonne soirée à tous.

[LPF]

[quote="pruvost"]bonsoir LPF
bien sûr, d'accord avec toi, je me suis peut être mal exprimé...
Je voulais simplement dire que les pertes calorifiques par unité de temps ne dépendent que des températures de chaque côté de l'isolant et des qualités de cet isolant.
[/quote]

Et... de la surface. Et sur un cylindre, celle-ci augmente avec l'augmentation du diamètre (donc de l'épaisseur de la couche isolante). Du coup, y'arrive un moment où l'effet de résistance thermique (fonction de l'épaisseur) est dépassée par l'effet de pertes surfaciques extérieure de l'enveloppe totale.

Vais essayer de retrouver le calcul, même si, à mon avis, vu le diamètre du ballon, comme le dit Nestor, on est pas près d'y arriver, à la couche "maxi"!

@Ottiti: Quand on alterne des isolants de qualité différente, on intègre avec des lambda différents, mais le principe reste le même. Parce que, à la différence de la technique de l'oignon pour avoir chaud l'hiver , on considère qu'entre les isolants il n'y a pas d'air.

Or c'est surtout ça qui est isolant quand on fait un mille-feuille de fringues: les couches d'air immobiles (ou presque hein!) entre les couches. Parce que le meilleur isolant (à part le vide) ça reste... l'air. Immobile (enfin, pas de possibilité de mouvements de convection).

Donc le mille-feuille autour du ballon, ça ne sera jamais que la somme (si l'on néglige le fait que ça soit un cylindre et non un plan) des résistances des différentes couches. Y'a pas de coefficient multiplicateur...

[Ottiti]

Merci de l'info

Mais je crois bien que la laine de roche permet d'avoir justement de l'air emprisonné donc immobile. C'est ce qui fait son pouvoir d'isolation
Donc un ballon avec son isolant standard mis dans une boite plus grande elle même isolée ou composé d'isolant (technique bouteille isotherme) avec un espace d'air entre cela devrait être bon ?

A+

[m_you49]

Bonsoir.[quote="Ottiti"]Mais je crois bien que la laine de roche permet d'avoir justement de l'air emprisonné donc immobile. C'est ce qui fait son pouvoir d'isolation A+[/quote] En effet, l'isolant, c'est pas trop la matière, c'est l'air inerte qu'elle emprisonne. Mais la matière est importante aussi pour la tenue (tassement, affaissement, humidité, etc...). J'ai habillé mon ballon de 500 l avec du métisse en rouleau ( http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... age045.jpg ) et saucissonné le tout dans un film réfléchissant style couverture de survie ( http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... age047.jpg ). Ça m'a l'air pas mal. Ce soir à 22h00 : haut ballon 71 °C, bas ballon : 65°C. On verra demain matin avant puisage.
Bonne nuit.
@ +

[LPF]

Mais je crois bien que la laine de roche permet d'avoir justement de l'air emprisonné donc immobile. C'est ce qui fait son pouvoir d'isolation

C'est le cas de tous les isolants actuels: la seule propriété qu'ils utilisent (ou presque, je rentre pas dans les détails) c'est d'emprisonner dans une multitudes d'alvéoles (les plus petites c'est le mieux) de l'air.

Donc un ballon avec son isolant standard mis dans une boite plus grande elle même isolée ou composé d'isolant (technique bouteille isotherme) avec un espace d'air entre cela devrait être bon ?

Non, il faut que cet lame d'air soit excessivement mince pour ne pas pouvoir (ou minimiser) provoquer de phénomènes de convention d'air.

Le mieux serait de mettre le ballon dans un contenant étanche plus grand, et entre les deux, de faire le vide le plus poussé. Mais bon, ça va commencer à coûter un bras, cette histoire.

[Ottiti]

Bon

Je laisse tomber, c'est trop compliqué pour moi tous ces trucs thermique
C'est vraiment un boulot a part.

Je resterais donc basique
- Le ballon
- L'isolation fournis avec

Le tout réchauffera ma montée d'escalier de la cave a l’étage, au moins les calories perdues serviront a quelque chose.

Plus sérieusement merci à vous tous d'essayer de nous informer sur ces pbs thermiques épineux.

Bonne nuit à tous