Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

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j2c
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

Sur le 2L, il n'y a pas de autoadapt. (tout du moins sur celui que j'ai).. il faut un Alpha2 pour avoir l'autoadapt.

Perso, je vois pas trop l'intérêt du truc.

Tu as 7 profils d'utilisation
* 3 vitesses fixes
* 2 pressions différentielles
* 2 pressions constantes
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fxlacombe
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Et il faudrait que j'utilise quel mode dans mon cas?

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

Pour moi, pression différentielle.

Ce qui devrait permettre de faire varier le débit du circuit, en fonction de la demande (sans faire siffler les têtes thermostatiques)
A tester la vitesse lente.. et si tu as des radiateurs qui ne chauffent pas bien, tu mets la 2ème vitesse différentielle.
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fxlacombe
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

En fait, il faut distinguer 2 cas :
- Le cas actuel où j'ai mes anciens radiateurs acier sous-dimensionnés pour fonctionner avec l'eau de mes PAC à 55° et mon Thermostat central Netatmo qui pilote électriquement le circulateur en tout ou rien ;
- le cas futur où j'aurais de nouveaux radiateurs fonte dimensionnés pour fonctionner avec l'eau de mes PAC à 55° et des têtes thermostatiques programmables, pas de thermostat central, et un circulateur allumé en permanence.

Dans l'usage actuel, et d'après la documentation du circulateur, il est réglé sur une courbe de pression constante la plus élevée (barre toute à droite...Je pensais que c'était la vitesse constante la plus élevée)...Serait-ce mieux de le faire fonctionner avec un autre mode sachant qu'il ne s'allume que quand la température de consigne dans la cuisine n'est pas atteinte (par exemple courbe de pression proportionnelle la plus élevée ou vitesse constante plus ou moins élevée)

Dans l'usage futur avec les nouveaux radiateurs et têtes thermostatiques, dans ce cas je pourrais le faire fonctionner à pression proportionnelle en permanence, et j'adapterais la pression en fonction du résultat...

Dans les 2 cas, dois-je mettre dès aujourd'hui une soupape différentielle entre l'aller et le retour sur mon installation existante, puis quand j'aurais changé les radiateurs et la gestion des thermostats?

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

La puissance la plus élevée, c'est uniquement si tes radiateurs ne sont pas assez chaud.
Chez moi, j'ai rarement utilisé la vitesse 3. Souvent la vitesse 1 .. voir la vitesse 2 quand je fonctionnais à basse température, pour arrive à passer la puissance dans les radiateurs.

La soupape différentielle n'est à mon avis pas utile aujourd'hui. Tes radiateurs seront toujours en demande.. (ne serait-ce que celui de la cuisine..)

Pour demain, regarde la doc de l'alpha 2L.. il me semble que dans le cas où tu mets une pression différentielle, le truc se démerde. ça vaudrait le coup de tenter sans, et si ça siffle trop, d'ajouter soit une vanne fixe, soit une soupape différentielle.
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par ventura »

Bonjour,
Les régimes de fonctionnement des radiateurs fonte sont très souvent supérieur au radiateur acier.
LA température de l'eau doit ètre plus haute
La différence du métal est faible, un peu plus de carbone dans la fonte, mais l'épaisseur et la manière dont c'est fabriqué , n'est pas la meme.
Coulé pour la fonte donc épais
2 toles d'acier embouties et soudées pour l'acier.
Vive le mélange Alu_magnésium des radiateurs,qui ont un échange thermique supérieur et des température de services plus bas ,parfaitement adapté pour les PAC.

Pourquoi 200 litres on va le calculer
P= 32000 W
P= Qm x Cp x dT
doc
Qm= P: CP xdT
avec dT =5°C (on chauffe de 5°C l'eau )
Qm = 32000 : 4.18 Joules x 5 = 1531 g/s ( grammes par secondes)

Temps de fonctionnement des 2 machines avec 200 litres
200 000 : 1531 = 130 s soit 2mm et 10s
On a élevé de 5°C , 200l d'eau

avec une seule machine( 200 l,dT=5°C)
130 x 2 = 260 s soit 4mm et 20s

Temps de fonctionnement des 2 machines avec 200 litres et 10°C de dT
130 x 2 = 260 s

avec une seule machine 200 litres et 10°C dt
260 x 2 = 520 s soit 8 mm 40s

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ventura
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par ventura »

fxlacombe a écrit :
jeu. nov. 25, 2021 8:45 am
Effectivement, j'avais déjà entendu parler de cela. Et ce radiateur sans tête thermostatique, il faut qu'il soit le plus loin dans le circuit? Il faut qu'il soit robinet ouvert à fond?
D'un autre coté, s'il est en demande mais que le circulateur est éteint ça ne sert à rien...Du coup, on en revient aux éléments suivants alors :
- Le circulateur doit être allumé en permanence pour permettre à l'eau de circuler dans les radiateurs
- les têtes thermostatiques doivent être réglées finement de manière à garder un flux minimum dans les radiateurs
- l'un des radiateurs doit être ouvert de manière a laisser circuler l'eau dans le circuit pour permettre l'alimentation des autres

C'est bien cela?
Tu as bien compris une partie
Circulateur en permanence, pas de risque de surchauffe si un radiateur avec un robinet manuel ouvert à fond en permanence
Les tetes thermostatiques doivent ètre réglé pour la température que tu veux dans la pièce.

Les groupes extérieurs dans une grange ??? c'est pas bon ca

Le chauffagiste qui veut te vendre SA PANA c'est pas bon ca, pas sur l'installation comme tu nous la décrit.
C'est un bricoleur , surtout commercant , il devrait te conseiller de changer les radiateurs par de l'alu.
On peut trés bien chauffer une maison avec de l'eau à 40°C il faut mettre les radiateurs en concéquence.


Si tu veux concerver ta maison en état sans isoler je te conseille le bois le jour ou une PAC claque

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ventura
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par ventura »

Autre chose
Chez mes parents j'ai une PAC NATHER de 1983 au R22 avec son compresseur d'origine en fonctionnement, eau/eau .

Au lieu de radiateur, il est possible comme dans certain bureau de mettre des ventilo-convecteurs de forte puissance.

fxlacombe
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Merci Ventura pour toutes ces précisions...Si tous les chauffagistes avaient tes connaissances ou les appliquaient ce serait top...

Bon, il faut que je sois réaliste. J'habite dans une vieille barraque et il y a des choses que je ne pourrais pas changer.
Nous avons fait de très gros travaux de charpente et d'isolation à l'été 2021...Et la donne a vraiment changé. Nous avons aujourd'hui du confort thermique...Alors que ça n'était pas vraiment le cas avant...
De plus, je pense que notre facture d'électricité va fortement diminuer...Les PAC qui tournaient à fond 24h/24 ou presque tournent nettement moins aujourd'hui du fait des déperditions énergétiques plus faibles.
Alors que nous avions idée en début d'année de remplacer nos PAC par une chaudière à granulés, nous avons changé d'avis pour plusieurs raisons :
- La PAC principale tourne environ 50% de moins en temps qu'auparavant
- La seconde PAC ne se déclenche quasi jamais, même par -3 que nous avons eu il n'y a pas si longtemps.
- Le volume du Silo à granulés qu'il faut pour tenir un an est conséquent à va nous prendre de la place dont nous avons besoin dans notre grange
- le prix global de l'installation clef en main reste élevé pour la chaudière de 35 Kw qui était prévue
Du coup, nous nous disons qu'avant que nos PAC ne lâchent (elles ont 12 ans), il faudra peut-être que l'on remplace notre PAC principale par une plus récente et plus performante (Pana Aquarea T-CAP ou pourquoi par une Daikin Atherma R HT haute température 16Kw.
Maintenant, il est clair que je ne peux pas repasser des réseaux de tuyaux de ventiloconvecteurs...ni mettre de plancher chauffant...et qu'il va falloir que je me contente d'un réseau de radiateurs...et de surcroit les radiateurs en fonte que je suis en train de rénover en remplacement de mes vieux radiateurs acier non performants et rouillés...Parce que je n'ai pas trouvé dans mes recherches de radiateurs acier ou alu qui sont capable de sortir entre 3 et 4000w pour pouvoir chauffer les grands volumes...
les modules extérieurs et intérieurs dans la grange, ce n'est pas un choix du chauffagiste, mais mon choix il y a 12 ans..malgré la mise en garde du chauffagiste....En effet, nous ne voulions pas dénaturer l'aspect extérieur de notre belle longère poitevine...et la grange est grande (600 m3 de volume et une grande porte ouverte presque tout le temps, sauf en dessous de -5° dehors).

En rentrant chez moi ce soir, je me suis déjà empressé de mettre mon circulateur sur un profil de pression proportionnelle.
et je le laisserais à priori comme cela quand j'enlèverai le thermostat central, et que je laisserais les têtes thermostatiques faire leur boulot sur les nouveaux radiateurs.

Concernant le volume du ballon tampon, je ne comprends pas à quoi sert le calcul du temps de fonctionnement des machines...
Du coup, tu trouves ce volume adapté, trop grand ou trop petit par rapport à la puissance des machines et aux différents temps que tu as calculé?

Enfin, par rapport à ma cible, alors que je laisserais fonctionner le circulateur en permanence en pression proportionnelle, vaut-il mieux :
- que je laisse un radiateur ouvert en permanence ave un simple robinet (salle de bain par exemple) et que je régule avec les 13 autres têtes thermostatiques
- Ou que je mettes 14 têtes thermostatiques et une soupape différentielle entre mes circuits?

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par ventura »

Les 2 systemes ont leur avantage et leur défaut
13 thermostatiques + une vanne à main ouvert évite la soupape différentielle , mais il risque de surchauffe dans cette pièce.
Si tu as besoin de 3 radiateurs dans une pièce, c'est une bonne solution avec un radiateur vanne ouverte en grand dans cette pièce

14 thermostatiques obligation de la soupape, avec achat, travaux, risque nouveau sur la fiabilité.

Explication pourquoi laisser un filet d'eau avec l'un de ces 2 systemes.
Pour le refroidissement du circulateur

Un conseil ne ferme jamais ta porte de grange lorsque les PAC fonctionnent, surtout lorsque il fait -5°C !!
600m3 d'air c'est rien du tout pour ce chauffer, j'espère quelle a de trés, trés gros courant d'air ,ta grange.

Quelle quantité énergie récupère t'on dans 600m3 d'air
ce calcul est une approche grossiere, suivant la température et l' hygrométrie la valeur est différente
pour élever de 1°C, 1m3 d'air on à besoin de 0.34W
600 x 0.34 = 204 W soit 204 j (joules)

A chaque Degrès que tu fait tourne les PAC à une température plus basse, tu diminue le COP

Si tu me fait des photos de la grange ou un croquis au crayon je peux peut etre te donner mon avis.

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

Il y a une info que j'ai oublié de donner.
En même temps que le changement des radiateurs prévu en mai 2022, nous allons mettre en place un poêle à granulés moderne dans le salon (un RIKA Domo de 10 Kw). Il devrait normalement apporter un bon complément de chauffage dans le salon (voire certainement le chauffer entièrement), ainsi qu'à une partie de la cuisine et de l'entrée par tubage.
Dans le salon, j'ai aujourd'hui 3 radiateurs pour une puissance d'environ 4000w. pour 150 m3 et une isolation correcte, vu que je balance de l'eau à 55° max dans les radiateurs, il me faudrait donc environ 7 800w à Delta T 30...et j'en ai 4000w...J'ai donc prévu 2 gros radiateurs en fonte qui vont fournir 7000w à Delta T 30 et à la place où était le 3ème radiateur sera positionné le Poêle.
Dans le salon, je pense que les radiateurs ne vont pas beaucoup tourner. Est-ce une idée de mettre le robinet ouvert à fond sur l'un de ces 2 radiateurs restants? Ou alors dans l'entrée où j'en ai 2...parce qu'autrement, il n'y a qu'un radiateur par pièce....

Tu ne m'as pas dit si le volume de mon ballon tampon existant était bien calibré en fonction de tes calculs...

Autrement, pour la grange, c'est une pièce carrée. Elle fait 10x10m et 6m de haut et les PAC sont sur le mur opposé à l'ouverture de la grange qui fait 3.5m de large sur 3.5m de haut. Elles sont donc à 10m de l'extérieur. Si j'avais su que c'était un tel problème au niveau du COP, j'avoue que j'aurai réfléchi différemment...Je pensais à l'époque que justement, comme le COP est meilleur quand la température extérieure est moins froide, ce serait une bonne idée car j'ai toujours 3 à 4° de plus qu'à l'extérieur à l'endroit où sont les positionnées les PAC...mais c'est comme cela...Ca explique peut-être aussi notre facture annuelle EDF à 6 500€...

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par Beone68 »

fxlacombe a écrit :
ven. nov. 26, 2021 7:55 am
nous allons mettre en place un poêle à granulés moderne dans le salon (un RIKA Domo de 10 Kw).
[...]
Dans le salon, je pense que les radiateurs ne vont pas beaucoup tourner. Est-ce une idée de mettre le robinet ouvert à fond sur l'un de ces 2 radiateurs restants? Ou alors dans l'entrée où j'en ai 2...parce qu'autrement, il n'y a qu'un radiateur par pièce...
S'il y a un chauffage en plus des radiateurs (le poêle), ce n'est pas une bonne idée de mettre le radiateur avec robinet ouvert à fond dans la même pièce à mon avis. Risque probable de surchauffe assez rapidement. Finalement, celui de la salle de bain, ce n'est peut-être pas si idiot !

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

Dans notre ancienne maison, la salle de bain avait une vanne fixe. On n'a jamais trop chaud dans une salle de bain :D

Dans l'actuelle, on a une vanne fixe, car il n'y a qu'un seul radiateur sur le circuit..

C'est un bon choix.
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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par fxlacombe »

OK. je vais mettre une vanne fixe dans la salle de bain...car effectivement, c'est une pièce où on a besoin de confort.
La salle de bain est équipée d'un radiateur sèche-serviette Acova. C'est le seul radiateur de la maison qu'on va garder...mais il a une tête thermostatique classique. Est-ce qu'une tête thermostatique classique ouverte à fond c'est l'équivalent d'un simple robinet ouvert, ou bien est-ce qu'il faut que j'enlève la tête thermostatique au profit d'un simple robinet?

Autrement, ce matin je suis passé chez mes parents qui ont une PAC Daikin et des radiateurs en fonte. Sur le ballon tampon, il était indiqué une eau à 45° (la température varie à priori avec la loi d'eau). Dans la maison, il faisait bon, et les radiateurs sont assez chaud pour diffuser la chaleur nécessaire...Je pense que chez moi, ça fera pareil...

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Re: Intérêt de mise en place d'un seul panneau solaire pour préchauffer ballon tampon 1000l?

Message par j2c »

Un thermostatique a un débit inférieur à une vanne grande ouverte.

Tu peux commencer en gardant le corps du thermostatique et en retirant sa tête.( ça le bloque en position ouverte). Mais si tes autres radiateurs sifflent .. tu pourras alors le remplacer par une vanne fixe.

On a des radiateurs fonte à la maison.. et avant que la chaudière n'explose.. et que l'on fasse les travaux, ces radiateurs tièdes suffisaient à chauffer la maison. Par contre, il faut les chauffer constamment à une température moyenne.
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