Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Ottiti » Mer Sep 16, 2015 23:28 pm

lebritish a écrit:Bjr,

Et les 620kg, tu as prévu quoi pr les monter a l'étage ? :schock:


Salut

bon un lien sans idée de pub ou autre

http://www.ledifice.com/catalogb2b/Ballon-tampon-combine-multifonctionnel/c1_77_84/p560/Ballon-tampon-combine-stratifie-multifonctionnel-hygienique-a-SKSW5-2-1000/product_info.html

et il y a en plus un serpentin ECS le tous pour un 1000 litre fait 256kgrs

bon apres avec l isolation les raccord les bouchons les sonde etc etc on peut arrondir a 300kgrs

Cela fait 1300kgrs a accrocher ou supporter

c est mieux de le mettre au sol , dans le solaire faut faire des compromis
on ne fais pas toujours ce que l on veux mais ce que l on peut

avis perso
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Mer Sep 16, 2015 23:54 pm

@Bertrand: merci mais sur cet exemple je ne comprends pas où est branché la cheminée. Apparemment ce n'est ni sur l'entrée réseau d'eau froide du ballon, ni sur l'entrée chaude de l'échangeur du bas du ballon...

@Ottiti: ça semble être un bon système et effectivement c'est moins lourd donc plus facile à manipuler... Et 50% de remise?? Je n'ai pas encore demandé les tarifs à APPER pour le ballon combiné de 1000 litres, si qqun a un chiffre en tête... Est-ce qu'on a des retours d'expérience sur ce genre de ballon combiné à eau chaude instantanée comparé aux modèles à réservoir d'ECS en bain-marie?

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Beone68 » Jeu Sep 17, 2015 9:11 am

Bonjour,
lil a écrit:Est-ce qu'on a des retours d'expérience sur ce genre de ballon combiné à eau chaude instantanée comparé aux modèles à réservoir d'ECS en bain-marie?

Je pense que nous sommes plusieurs à utiliser ces ballon avec production instantanée. Mais comme en général, il n'y a qu'un seul ballon ECS, c'est difficile de faire des comparaison avec le ballon ECS en bain-marie :-)
Sur le papier, le ballon à production instantané règle les problèmes de légionellose et limite le volume d'eau chauffé, donc diminue la taille du vase d'expansion ECS (si vous en utilisez un, ce qui n'est pas obligatoire en acceptant de perdre de l'eau à chaque chauffe).
En pratique, je constate chez moi que la température d'eau diminue un peu en cours de soutirage. Cependant, je pense que c'est lié à mon installation, car j'utilise des douchettes économiques pour les douches, avec un débit limité à 6l/min. Ce faible débit fait que l'eau doit rester en régime laminaire dans le tuyau en inox annelé qui joue le role d'échangeur thermique avec l'eau morte du ballon, et donc les échanges de température doivent être réduits. En tout cas, c'est mon hypothèse. Mais c'est difficile à évaluer, car entre le ballon et la douchette, il y a le mélangeur thermostatique solaire (limiteur de température maxi de l'eau en sortie de ballon) et le mitigeur thermostatique dans la douche.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Jeu Sep 17, 2015 14:01 pm

Merci Beone68. Oui, je suppose en effet que rares sont ceux qui utilisent à la fois le ballon à réserver d'ECS intégré et celui à production instantanée :-)

Je pensais que peut-être parmi tous les retours d'expérience (pas forcément formalisés en fiches sur le site), un avis pouvait se dégager. Merci en tout cas pour ton avis, je vais essayer d'en trouver d'autres en fouillant encore le site dès que j'aurai un moment.

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Ottiti » Jeu Sep 17, 2015 19:14 pm

Salut

Le ballon combiné a tous de même un inconvénient
Faut chauffer tous le haut du ballon à la température ECS voulu :roll:

Perso ce serait a refaire j aurais un ballon ECS indépendant.
Mais bon j en ai 2 je les garde 8-)

Le ballon combiné avec ECS instantanée donne de l eau a 2 ou 3 degré en dessous de la température du haut du ballon et baisse vraiment doucement au fil des tirages. Je ne sais pas la réaction d un Tank in Tank en cas de tirage prolongé.Dans le lien donné tu peux voir la quantité d'eau que tu peux tirer c est assez important.
Le gros avantage c'est anti légionellose mais bon sujet a débattre sur l existence de celle ci sur une installation ECS individuelle :roll:

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar monteric » Jeu Sep 17, 2015 19:51 pm

Bonsoir,

Pour le branchement direct du poele sans serpentin il y a pas mal de sujet et d'exemple, j'ai aussi brancher mon poele de cette maniere donc un exemple dans le lien en dessous.

A+

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Jeu Sep 17, 2015 21:03 pm

Ottiti a écrit:Le ballon combiné a tous de même un inconvénient
Faut chauffer tous le haut du ballon à la température ECS voulu :roll:


Pas sûr de comprendre... Pour l'instantané il faut bien aussi chauffer tout le haut du ballon pour avoir de l'ECS non?


Ottiti a écrit:Le ballon combiné avec ECS instantanée donne de l eau a 2 ou 3 degré en dessous de la température du haut du ballon et baisse vraiment doucement au fil des tirages. Je ne sais pas la réaction d un Tank in Tank en cas de tirage prolongé


En théorie, un ballon de 200 litres immergé dans un ballon de 1000 litres devrait AU MINIMUM donner autant d'eau chaude en tirage prolongé qu'un simple ballon d'ECS classique de 200 litres non? Sauf que là, en plus, le ballon immergé bénéficie de tout l'inertie de la partie haute du ballon tampon.

Ottiti a écrit:Le gros avantage c'est anti légionellose mais bon sujet a débattre sur l existence de celle ci sur une installation ECS individuelle :roll:

Si j'ai bien compris, le problème de la légionellose disparaît dès que le ballon est régulièrement chauffé à plus de 60° donc avec une installation correctement dimensionnée ça ne devrait pas être un soucis. Si j'arrive à mettre 12m2 de capteurs plein SUD pour un ballon de 1000 litres et une famille de 4-5 personnes plutôt économes ça devrait le faire. Surtout que l'Ardèche est quand même très ensoleillée...

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Jeu Sep 17, 2015 21:17 pm

monteric a écrit:Pour le branchement direct du poele sans serpentin il y a pas mal de sujet et d'exemple, j'ai aussi brancher mon poele de cette maniere donc un exemple dans le lien en dessous.


J'ai regardé ton compte-rendu. C'est encore un peu compliqué pour moi. Par ex., je ne comprends pas sur quelles connexion tu as branché ton poêle. Ce n'est pas sur le départ d'ECS (logique), ce n'est pas sur la boucle de chauffage, ce n'est pas sur les échangeurs, du coup je ne vois pas trop ce qui reste et je n'ai pas trouvé la réponse dans la doc technique du ballon proposé par Ottiti plus haut...

Et aussi, je ne comprends pas l'intérêt de pouvoir choisir l'échangeur sur lequel tu envoies les calories solaires. Puisque de toute façon l'eau chaude monte et se stratifie, si tu les envoies en bas et que le ballon est froid elles vont se retrouver en haut de toute façon non ?

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Ottiti » Ven Sep 18, 2015 0:38 am

Bonsoir

lil il y a la théorie et il y a la pratique
Le truc super bon en théorie peut être décevant en pratique

Tu te doute bien que tu ne peux pas avoir une eau aussi chaude en sortie d un serpentin ECS que le haut du ballon
L eau arrive froide et doit chauffer sur son parcourt et vu qu elle se déplace fatalement elle est légèrement moins chaude

La stratification est une chose très fragile le moindre mouvement un peu violent la détruis
Dans un Tank in Tank l eau froide qui arrive se mélange a l eau chaude dans un volume relativement faible
fatalement a un moment tu auras de l eau tiède le temps que la masse du ballon chauffe le réservoir interne

Dans un serpentin ECS instantanée il n y a pas de mouvement de la masse d'eau morte du ballon l eau sera tiède beaucoup plus tard
quant le ballon sera lui même tiède. La stratification joue son rôle de plus l empilement du serpentin sert a maintenir cette stratification
ça c est une constatation perso observé sur mes ballons

Dans le lien du ballon que je t ai donné tu trouve des branchements disponible sur le ballon, c est même un couts supplémentairement, pas prévu, car il faut mettre des bouchons si l on ne s en sert pas :mad:

Pour la légionellose il n y a pas encore de cas prouvé en MÉTROPOLE pour une installation ECS individuelle normalement utilisé
mais bon cela a déjà fait polémique sur le forum je n'insiste pas
Ce n est pas parce que le risque est infime qui faut l occulter mais forcer les ballons électrique "moderne" a 65°c toute les semaine c'est aberrant
Avis perso bien sur

Tigrou qui a une installation purement solaire dans l EST
a 2 panneaux dédié a un ballon ECS et les autres panneaux pour ses cuves de chauffage

Si on a la place sur le toit c est pas plus mal
200l chauffe plus vite que 1000l

A+
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar monteric » Ven Sep 18, 2015 9:12 am

Bonjour lil,

Pour répondre a tes questions :
On connecte le circuit du poele directement sur le ballon, c'est a dire que les ballons ont des entrées directe, on va donc connecter la partie chaude du circuit du poele dans une des entrées hautes du ballon et la partie froide sur une des entrées basses du ballon, c'est pas plus compliqué que ca :cool:
Pour ce qui est du choix de l'échangeur pour le solaire, c'est un petit plus qui n'est pas indispensable.
Il y a deux intérêts de mon point de vu mais d'abord il faut comprendre que je ne vais pas sur l'un ou l'autres des echangeurs mais soit sur les deux echangeurs soit que celui du bas.
L'interet majeur pour moi est qu'en passant dans les deux echangeurs tu récuperes plus "d"energie" et que tu as donc un retour plus froid dans les panneaux ce qui l'objectif en solaire thermique.
Ensuite tu fais ce que l'on appel de la stratification active, en gros au lieu que l'eau se deplace du bas vers le haut tu la positionnes de fait et donc tu brasses moins ...

Cela depend aussi apparemment de l'efficacité des échangeurs et des ballons. Par exemple on a fait une installation cette été avec le meme type de gestion (deux serpentins) et bien l'echangeur du bas est beaucoup plus efficace que le mieux et du coup le passage dans les deux serpentins se fait beaucoup moins souvent. Pour info le ballon venait de solaire diffusion (groupement APPER) alors que le mien vient de Nideck car a l'époque il n'y avait pas d'ECS instantané chez Solaire diffusion.

Voili, voila ...

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Ven Sep 18, 2015 23:01 pm

Bonsoir,

Ottiti a écrit:Tu te doute bien que tu ne peux pas avoir une eau aussi chaude en sortie d un serpentin ECS que le haut du ballon
L eau arrive froide et doit chauffer sur son parcourt et vu qu elle se déplace fatalement elle est légèrement moins chaude

La stratification est une chose très fragile le moindre mouvement un peu violent la détruis
Dans un Tank in Tank l eau froide qui arrive se mélange a l eau chaude dans un volume relativement faible
fatalement a un moment tu auras de l eau tiède le temps que la masse du ballon chauffe le réservoir interne

Merci, donc avec un ballon combiné à ECS instantané on aura une eau un peu moins chaude car l'eau froide qui circule dans le serpentin n'a pas le temps de s'élever à la température du haut du ballon. Mais par contre elle restera chaude plus longtemps car il n'y a pas de mouvement qui casse la stratification comme dans un ballon ECS immergé. Donc il faut choisir en fonction de l'usage ou des préférences personnelles je suppose. Mais que peut-on en déduire: ceux qui prennent des longues douches ou les familles nombreuses dans lesquelles tout le monde prend sa douche à la suite (le matin par ex.) ont intérêt à prendre plutôt un ballon à ECS instantané tandis que les couples sans enfants qui prennent des douches courent peuvent préférer le ballon ECS immergé?

Ottiti a écrit:Dans un serpentin ECS instantanée il n y a pas de mouvement de la masse d'eau morte du ballon l eau sera tiède beaucoup plus tard
quant le ballon sera lui même tiède. La stratification joue son rôle de plus l empilement du serpentin sert a maintenir cette stratification
ça c est une constatation perso observé sur mes ballons

En fait il me semble que l'ECS instantanée prend quand même l'avantage quel que soient les circonstances...

Il y a aussi des ballons (par ex. fabriquand Jenni en Suisse) qui ont un réservoir d'ECS immergé qui a une forme de champignon. Est-ce que c'est une troisième variante, est-ce que ça change beaucoup de choses par rapport à un ballon combiné classique?

Ottiti a écrit:Tigrou qui a une installation purement solaire dans l EST
a 2 panneaux dédié a un ballon ECS et les autres panneaux pour ses cuves de chauffage

Si on a la place sur le toit c est pas plus mal
200l chauffe plus vite que 1000l


En effet. Mais je trouve quand même dommage de diviser son stock en plusieurs ballons. Ca coûte plus cher, ça prend plus de place, il y a moins d'inertie, plus de déperditions... Alors oui, 200l chauffent plus vite que 1000l. Mais dans ce cas on peut peut-être faire comme @monteric et faire passer les calories des panneaux dans les deux serpentins en commençant par celui du haut. Ainsi on réchauffe d'abord le volume supérieur pour avoir de l'ECS plus rapidement ?

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Ven Sep 18, 2015 23:13 pm

monteric a écrit:Pour ce qui est du choix de l'échangeur pour le solaire, c'est un petit plus qui n'est pas indispensable.
Il y a deux intérêts de mon point de vu mais d'abord il faut comprendre que je ne vais pas sur l'un ou l'autres des echangeurs mais soit sur les deux echangeurs soit que celui du bas.
L'interet majeur pour moi est qu'en passant dans les deux echangeurs tu récuperes plus "d"energie" et que tu as donc un retour plus froid dans les panneaux ce qui l'objectif en solaire thermique.
Ensuite tu fais ce que l'on appel de la stratification active, en gros au lieu que l'eau se deplace du bas vers le haut tu la positionnes de fait et donc tu brasses moins ...


Merci, je comprends et du coup ça me paraît bien intéressant. Du coup, je me demande si ça vaudrait la peine de faire ça dans mon autre projet, mon logement provisoire avec une installation en thermosiphon (4m2, 200litres avec double échangeur pour éventuellement connecter un poêle bouilleur). Est-ce que ça peut marcher en thermosiphon? Et pourquoi pas même totalement automatique avec un T avant le ballon qui connecterait les panneaux aux deux échangeurs: si l'eau du haut du ballon est plus chaude que l'eau qui arrive des capteurs, le thermosiphon ne se fait pas à cet endroit-là, c'est à dire à l'échangeur du haut, mais elle se ferait à l'échangeur du bas où l'eau est plus froide. Mais je suppose que, l'eau étant toujours plus froid au niveau de l'échangeur inférieur, c'est toujours lui qui pomperait le thermosiphon plus fort que celui du haut. Donc il faudrait une vanne commandée pour gérer le truc ?

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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Ottiti » Sam Sep 19, 2015 21:09 pm

Salut

Attention avec le thermo syphon c est un procédé qui nécessite une pose parfaite
et est soumis a plusieurs paramètres , un seul pas bon et cela ne fonctionne pas ou plus

Vu le prix des circulateur en occasion sur le bon coin
c est plus simple et sécurisant d en mettre un.

Pour revenir au ballon

un ballon de 200l aura moins de pertes qu un 1000l et sera beaucoup plus facile a isoler ou sur-isoler

Dans ma région on chauffe pas loin de 7/8 mois donc mes ballons sont chaud au bois/fioul voir soleil 1/2 du temps
donc mon ECS n est qu un sous produit du chauffage donc l ECS instantanée est parfait pour moi
pendant 2 ou 3 mois j ai une profusion de calorie solaire donc chauffer les 1600l importe peux
la aussi l ECS est cadeau

Mais pendant la jointure des 2 période je dois chauffer 800l pour avoir que mon ECS pendant 1 ou 2 mois
là c est pénalisant.

J aurais surement assez de soleil dans cette période pour monter 200l a 45°c mais cela ne me donne que 5 ou 10°c de plus a mes 800l
et encore je jongle avec les 2 ballons de 800l et je récupère plus.

J arrive même a pré chauffer les ballons au bois pour être dans la gamme de température des panneaux solaire :roll:

Monter un ballon de 25 a 35°c au soleil ne me sert a rien alors que le monter de 40 à 50 c'est utile

d ailleurs je ne laisse plus mes ballon descendre sous 35°c ils sont chauffer au bois/fioul si besoin

Il me faut de l eau mini a 45°c pour le chauffage ça tombe bien pour l ECS.

A+
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar Beone68 » Sam Sep 19, 2015 21:59 pm

Je me permet de remettre le schéma simplifié de mon installation:
Image
Ceci permet d'avoir un ballon solaire de 200l+ sans forcément chauffer l'ensemble des deux ballons. Lorsque le poêle fonctionne, l'eau monte rapidement dans le ballon ECS, par thermosiphon. Comme l'eau qui arrive du poêle est au moins à 55° du fait du Thermovar qui assure un retour chaud pour protéger le poêle. On peut donc avoir 200l d'eau à 55° et seulement le haut du ballon tampon à 45-50°, le bas restant à 25°.
Le ballon tampon est mal représenté, car il a deux serpentins solaires - il fait 800l. J'imagine qu'en utilisant celui du haut, on aura également la possibilité de chauffer que 400 à 500l plutôt que les 200l+800l. Je dis "j'imagine", car pour l'instant le solaire n'est pas installé (commande en cours chez SD).

En fonction de l'étage auquel on installe chaque ballon, on peut donc avoir poêle bouilleur + panneaux solaires + ballon ECS en thermosiphon ET de l'eau chaude en inter-saison, en ne chauffant qu'une partie des ballons, avec un jeu de vanne pour choisir quel serpentin utiliser. Serpentin du haut = optimisation de la température de l'eau / Serpentins du haut et du bas = optimisation du rendement. C'est ce que j'aurais souhaité faire (tout en thermosiphon) mais la configuration de la maison ne s'y prête pas.

a+
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Re: Système d'ECS et chauffage pour une rénovation

Messagepar lil » Dim Sep 20, 2015 12:25 pm

Ottiti a écrit:Attention avec le thermo syphon c est un procédé qui nécessite une pose parfaite
et est soumis a plusieurs paramètres , un seul pas bon et cela ne fonctionne pas ou plus

Non, vraiment, je ne partage pas ces craintes concernant le thermosiphon. Je trouve au contraire que c'est le système idéal quand les conditions s'y prêtent puisque tout est naturellement automatique du moment qu'on respecte le fait d'avoir le ballon plus haut et pas de contre-pente: pas besoin de circulateurs et de régulation qui sont des sources de pannes et des facteurs de complexité. Mais pour ma rénovation, ce ne sera pas possible de faire tout en thermosiphon malheureusement.


Ottiti a écrit:un ballon de 200l aura moins de pertes qu un 1000l et sera beaucoup plus facile a isoler ou sur-isoler

Je ne suis pas sûr de comprendre car pour moi, la proportion de surface diminue quand on augmente le volume, donc les déperditions aussi (proportionnellement).

Ottiti a écrit:Dans ma région on chauffe pas loin de 7/8 mois donc mes ballons sont chaud au bois/fioul voir soleil 1/2 du temps
donc mon ECS n est qu un sous produit du chauffage donc l ECS instantanée est parfait pour moi
pendant 2 ou 3 mois j ai une profusion de calorie solaire donc chauffer les 1600l importe peux
la aussi l ECS est cadeau

Mais pendant la jointure des 2 période je dois chauffer 800l pour avoir que mon ECS pendant 1 ou 2 mois
là c est pénalisant.

J aurais surement assez de soleil dans cette période pour monter 200l a 45°c mais cela ne me donne que 5 ou 10°c de plus a mes 800l
et encore je jongle avec les 2 ballons de 800l et je récupère plus.

J arrive même a pré chauffer les ballons au bois pour être dans la gamme de température des panneaux solaire :roll:

Monter un ballon de 25 a 35°c au soleil ne me sert a rien alors que le monter de 40 à 50 c'est utile

d ailleurs je ne laisse plus mes ballon descendre sous 35°c ils sont chauffer au bois/fioul si besoin

Il me faut de l eau mini a 45°c pour le chauffage ça tombe bien pour l ECS.


Merci pour le retour d'expérience. Est-ce qu'on peut voir ton schéma d'installation quelque part ?

Effectivement, durant la période chaude (= pas besoin de chauffage), il est problématique de devoir charger tout le tampon pour avoir de l'ECS à la bonne température. Mais la stratification est sensée régler ce problème en grande partie. J'ai compris que c'est fragile et que si on envoie le solaire sur le serpentin du bas on n'obtient pas forcément tout à fait le résultat espéré. Mais si en plus on envoie d'abord les calories solaires sur le serpentin du haut puis sur le serpentin du bas on devrait avoir un bon résultat non ?

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