Isolation interne au ballon

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Isolation interne au ballon

Messagepar Geekolo » Ven Jan 20, 2017 14:10 pm

Bonjour,

Comment feriez-vous une isolation à l'intérieur d'un ballon Inox en autoconstruction ? Le but est double :
- aider à la stratification (car l'inox fera une conduction de chaleur sans cela)
- aider à l'étanchéité

Je verais bien un truc qui se solidifie après pose...
Merci :-D
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar Beone68 » Ven Jan 20, 2017 14:16 pm

Eau morte ou ECS (donc contact alimentaire) ?
Il existe des résines pour la rénovation de réservoir d'essence metallique pour les véhicules anciens. Mais la mise en oeuvre serait compliquée dans le cas d'un ballon d'eau, car il faut tourner et retourner le réservoir pour répartir la résine. Dans le cas d'un réservoir >100 kg , ça peut être du sport.
Nénamoins, je ne suis pas sûr que cela apporte grand-chose en terme d'isolation.

a+
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar pacobab » Ven Jan 20, 2017 14:24 pm

Bonjour O'Patrick
Adage typiquement français : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
Il faudrait trouver une mousse polymérisable donc organique, qui résiste à la pression, à la température, à l'eau, qui soit étanche, durable (et éventuellement compatible alimentaire ?) .....
L''acier et plus particulièrement l'inox ne sont pas de très bons conducteurs de la chaleur, surtout dans les épaisseurs où ils sont utilisés (autour d'1 mm). En plus, on peut leur donner à peu près la forme que l'on veut.
Donc à mon avis tout à fait personnel, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée.
Cdt
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar Geekolo » Ven Jan 20, 2017 14:57 pm

Bonsoir Beone,
Beone68 a écrit:Eau morte ou ECS (donc contact alimentaire) ?

Eau morte, ballon sans échangeur en autovidange.
Beone68 a écrit:Il existe des résines pour la rénovation de réservoir d'essence metallique pour les véhicules anciens. Mais la mise en oeuvre serait compliquée dans le cas d'un ballon d'eau, car il faut tourner et retourner le réservoir pour répartir la résine. Dans le cas d'un réservoir >100 kg , ça peut être du sport.
Nénamoins, je ne suis pas sûr que cela apporte grand-chose en terme d'isolation.

Ok pour l'absence d'isolation, mais cela améliorerait quand même l'étanchéité... Je vais rechercher, merci.
@+
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar domwood » Ven Jan 20, 2017 15:17 pm

bonjour

restom est très connu pour les réservoirs de véhicules anciens. ça coûte une blinde, je crois.

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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar Geekolo » Ven Jan 20, 2017 15:33 pm

pacobab a écrit:Adage typiquement français : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !

Un vilain défaut qui me poursuit tout le temps...
En fait, dans le livre d'Apper, il est dit que le rendement moyen d'une installation solaire est de 50%. Mais dans des formulaires de type Calsol, le rendement typique estimé est de 65%. La différence est telle qu'il m'apparait important de "pinailler".
pacobab a écrit:Donc à mon avis tout à fait personnel, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée.

Merci de le donner ton avis. C'est important pour moi de savoir ce que les gens pleins d'expérience pensent de mes tergiversations.

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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar rod33 » Ven Jan 20, 2017 16:09 pm

Bonjour,

Une bonne partie des pertes est dut au ballon de stockage, que ce soit de l'eau morte au de l'ECS. Si tu veux optimiser, je pense qu'il faut 20cm minimum d'isolant tout autour du ballon et bien soigner les piquages (le plus compliqué/chiant à réaliser).
Perso pour mon tampon de 1500l, j'ai:
- la "jaquette" d'origine=10cm
- J'ai rajouter 10cm de laine de coton sur le dessus
- J'ai "enrouler" les piquages avec des morceaux de vieilles couverture
- le ballon est posé sur un socle bois avec 5cm de plaques de polyuréthane

Et bien sans rien puiser dans le ballon, je perds environ 3°C en une nuit :cry: :cry: :cry:
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar yves35 » Ven Jan 20, 2017 19:09 pm

bonsoir,
Et bien sans rien puiser dans le ballon, je perds environ 3°C en une nuit :cry: :cry: :cry:


thermosiphon?

est il possible d'avoir une photo des piquages entrée-sortie pour se rendre compte. Sinon il y a un truc simple:poser la main sur les circuits pour se rendre compte . Mais - 3°C en une nuit n'est pas normal

yves

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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar pacobab » Sam Jan 21, 2017 2:05 am

OPatrick a écrit: Comment feriez-vous une isolation à l'intérieur d'un ballon Inox en autoconstruction ? Le but est double :
- aider à la stratification (car l'inox fera une conduction de chaleur sans cela)
- aider à l'étanchéité

Bonjour,
Pour en revenir au vif du sujet:
La conduction radiale, c'est à dire à travers la surface du ballon, vers l'extérieur, est très importante. C'est pour ça qu'il faut bien isoler à l'extérieur du ballon, et surisoler comme le dit Rod33. N'importe quel bon isolant fera l'affaire.
La conduction tangentielle verticale a peu d'effet sur la stratification. L'épaisseur du ballon et la matière (acier ou inox) n'entraîne pas une déstratification significative. Un serpentin réparti sur une hauteur importante provoquera une déstratification beaucoup plus importante. Évidemment, si le ballon était fabriqué en cuivre ou mieux, en argent, la conduction tangentielle verticale serait beaucoup plus un problème.

Quant à l'étanchéité, un ballon en acier dans une installation bien étanche à l'air et donc à l'oxygène, et sans phénomène d'électrolyse peut durer des dizaines d'années. Donc il vaut mieux soigner l'étanchéité des circuits et veiller à la succession des métaux utilisés.
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar Geekolo » Lun Jan 23, 2017 21:45 pm

Bonsoir Rod33,
rod33 a écrit:Et bien sans rien puiser dans le ballon, je perds environ 3°C en une nuit :cry: :cry: :cry:

D'autres perdent 2°C par nuit. Je viens de re-lire la thèse de David blandin sur la stratification et, je cite :
"La conductivité de la paroi du ballon ne doit pas être trop supérieure à celle du liquide stocké (de faibles conductivités sont préférables)"
Or la conductivité de l'eau est de 0,6 quand celle de l'inox est de 36 ! Et, je cite toujours :
"Le refroidissement du fluide de la région voisine à la paroi conduit à l’apparition de courants convectifs qui homogénéisent les températures vers le bas du ballon."
C'est peut-être une cause réelle et sérieuse (comme disent les juristes) de ta perte de température.

Après, la question est de savoir comment isoler de l'intérieur sans l'ouvrir :-x

@+
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar ramses » Lun Jan 23, 2017 21:59 pm

bonsoir a tous,

ce qu'il te faut surtout te poser comme question c'est : ou gagner au plus pour un minimum de frais et de complication.

La regle des 20-80 s'applique egalement ici ! c-a-d que reduire des pertes de 80% coute 20% (de temps, de frais, de complication, de gestion, ...) et si on veut reduire les 20% manquantes ca va couter 80% !!! Cette regle est immuable et s'applique ici aussi, il est toujours bon de la garder bien presente dans l'esprit quand on developpe un projet comme celui-la !

Bien a vous tous
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar Geekolo » Sam Fév 25, 2017 0:36 am

Bonsoir Domwood,
domwood a écrit:bonjour

restom est très connu pour les réservoirs de véhicules anciens. ça coûte une blinde, je crois.

Oui tu l'a dit : 70 € pour un réservoir de 80 litres..., alors pour un réservoir de 944 litres... x 10 ? plus ?

Bref pas possible pour moi. Et en plus, ces résines, pas bon pour la planète.

Merci de l'idée.
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar flen42 » Sam Fév 25, 2017 10:27 am

Autre argument : si ton idée d'isolation interne était pertinente les fabricants de ballons l'aurait utilisé depuis longtemps.
C'est bien que le 80/20 n'est pas favorable dans ce cas
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar Geekolo » Sam Fév 25, 2017 12:22 pm

Bonjour Flen,
flen42 a écrit:Autre argument : si ton idée d'isolation interne était pertinente les fabricants de ballons l'aurait utilisé depuis longtemps.
C'est bien que le 80/20 n'est pas favorable dans ce cas

Pas d'accord. Deux exemples :
  • S'il n'y avait pas de réglementation thermique pour contraindre les constructeurs à mieux isoler les maisons, on construirait toujours les passoires thermiques des années 70...
  • Sur ce forum, il est clairement dit qu'il faut "sur-isoler" les ballons. Pourtant les fabricants de ballon ne proposent pas de ballons avec 20 ou 30 cm d'isolant...(ou peut-être des ballons à 5000€ ?)
L'intérêt des industriels, dont les fabricants de ballon, est d'avoir le meilleur prix. Gagner 5% en performance ne les intéresse pas puisqu'il n'y a pas de benchmark, pas de test comparatif... Même des associations comme 60 millions de consommateurs ne s'y mettent pas. Il n'y a même pas de norme de performance (je crois) minimale à atteindre.

La performance d'un ballon, c'est un peu comme la douleur : chacun a son seuil de tolérance. Les appériens contents de leur installation ne pourront jamais comparer leurs résultats avec ce qu'ils auraient eu en utilisant un autre ballon... Et en plus pour beaucoup, cela gâcherait leur plaisir d'avoir fait. Donc pas souhaitable ;-)

La seule chose que l'on voit, c'est que certains fabricants de ballon avancent l'argument de dé-stratification des ballons métal pour vendre leur plastique "thermo" résistant. (Faut que je retrouve la source cependant)

L'intérêt d'un industriel, c'est le meilleur rapport qualité/prix.
L'intérêt du consommateur, c'est le meilleur compromis coût d'investissement coût d'usage...

On voit bien que ce ne sont pas les mêmes équations :-)

Et en auto-construction, passer 1 heure de plus à isoler l'intérieur n'est pas vraiment un problème.
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Re: Isolation interne au ballon

Messagepar domwood » Sam Fév 25, 2017 13:11 pm

un truc auquel je pense, en tant que bidouilleur de ballons. attention à un matériau qui t'empêcherait de faire un piquage brasé ou soudé ultérieurement.

une surisolation extérieure peut se faire efficace tout en préservant la facilité d'intervention. sous réserve d'avoir de la place, bien sûr.

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