Existe-t-il un circulateur qui tourne dans les deux sens ?

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richardel
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Message par richardel »

Re,

Pour répondre a Gilles
Je suis d'accord avec toi mais ici, la nuit, y a pas de soleil alors pourquoi ne pas profiter d'un stockage étendu durant cette période ? Il y a aussi des périodes ou le soleil est "boudeur" (par ex quand la météo dit qu'il va faire beau :-D ) même pendant la journée (ici en belgique, en tout cas).
le tamponnage maximum n'étant réserve que pour ces périodes.

J'ai 20m² mais seulement 560L de stockage (ce qui est beaucoup trop peu) d'ou l'extension prévue vers les 2000 2500L.

La chaudière est déja isolée (6cm autour du corps de chauffe) mais rien n'empêche l'air froid de rentrer par la cheminée (et j'ai pas envie de mettre de la laine de verre dans la cheminée :roll: :lol: )

Concernant le choix solaire/gaz, je ne pense pas qu'il y ait suffisamment de soleil ici pour cette technique. Je pense qu'il est plus efficace de préchauffer avec le solaire. Ce serait idiot d'avoir 45° dans la cuve solaire et de négliger cet apport parce qu'il en faut 50° pour le chauffage et de charger la chaudière de tout l'apport calorifique.

Concernant plusieurs piquages sur la hauteur de la cuve, c'est vrai que ca marche bien (ma cuve solus de consolar utilise ce principe). Mais deux remarques:
1- chaque repiquage est une fuite thermique (note qu'il est possible de limiter la déperdition en inclinant les tuyaux)
2-le principe de la cheminée de stratification est une amélioration du multiple repiquage (comme si tu avais un repiquage tous les 10-15cm) et de plus, un seul tuyau d'arrivée dans la partie inférieur ce qui limite d'autant les pertes.

Pour m-you49
Merci pour tes explications... Je n'essaierais probablement jamais ce que tu me propose car retirer un condensateur sur un moteur alimenté, très peu pour moi. Même en étant électronicien, j'avoue avoir peur du courant, surtout ce qui est supérieur a 70V (bien que j'ai eu une frousse bleu avec du 12V d'une batterie voiture). Inutile de te dire que si l'électronique en était restée au tube, j'aurais jamais été electronicien :roll:

Ceci dit, j'imagine que le moteur soit continuera de tourner, soit sa charge le fera décrocher. Comme ce n'est pas un moteur synchrone, je pencherais plus pour la deuxième solution.
Euh, T'aurais pas un logiciel de simulation ? :roll:

Pour les cuves, je n'aime pas tellement de mettre les deux sources d'energie dans la même cuve surtout que les températures de ces deux sources peuvent être très différentes (la stratification n'est jamais parfaite). Par contre, le principe de court-circuitage d'une des cuves selon l'énergie disponible est retenu.

Pour Thermitch
Tu as bien décrit le principe de tamponnage.
J'ajouterais que si on chauffe les deux cuves le soir, vu la mise en serie des cuves et le ralenti nocturne, la cuve A s'est vidée et le matin, elle est prète pour acceuillir le solaire... tout n'est qu'une gestion de la régulation.

bon, s'il n'y a pas d'autres messages, je fais le petit schéma
L'important n'est pas la température de l'eau solaire, c'est le nombre de KWh engrangé.

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Message par thermitch »

Excuses pour le débit de messages qui te laisses peu de temp :oops:
mais si tu n'as pas fini ton schéma, j'ai un petit truc à te soumettre :
pourquoi vouloir jouer avec le chauffage sur les deux cuves ?
Puisque maintenant tu sais transférer les calories où tu veux, tu pourrais dédier une cuve (la B j'aime bien) à destination du chauffage.
plus de problème de mise en série des circulateurs. :-?

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Message par richardel »

Non, ca va pas (le nouveau schema que je voulais faire). Donc, pour ne pas embrouiller, je vais pas le mettre. :-)

Par contre, si on repart sur le schema de Thermitch et qu'on remplace la vanne V1 (vanne simple) par une vanne 3 voies dont la voie repos ponte le circulateur, le cheminement normal du chauffage court circuite le circulateur C4.
En cas de transvasement, A vers B, on active la vanne et C4 rempli son rôle.
Rien ne change dans l'autre sens.

Il reste un dernier problème. En chauffage normal, pourquoi l'eau du retour du chauffage sol prendrait-il la peine de monter dans la cuve A et de redescendre via V1 alors qu'il a un passage plus aisé par le tuyau entre cuve ? (en court-circuitant donc le préchauffage solaire).

Pour éviter cela, on place un vanne V4 sur ce tuyau. On activera V4 lors des transferts.

Bon, ca fait encore une vanne de plus mais si ca fonctionne...
Fichiers joints
chem_197.JPG
chem_197.JPG (29.44 Kio) Vu 2718 fois
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Message par richardel »

Desole, Thermitch, croisement de post.

Oui, c'est aussi une option qu'on pourrait étudier...
Note qu'ici, ce que j'aime bien, c'est que le retour sol (temp la plus basse) est immédiatement proche de l'échangeur solaire (on pourrait même penser a utiliser la même entrée que l'échangeur plaque pour être sur d'avoir la température minimum)

Pas de problème pour le débit des messages. On est un peu secoué mais ca fait plaisir de voir l'activité que ce sujet génère. Jamais je n'aurais pensé qu'un sens de circulateur allait générer 5 pages... :shock:
Encore une fois, merci a tous.

Ceci dit, je vais devoir m'absenter quelques heures. Je me réjouis de voir ce que mon schémas va générer comme réactions mais je crois qu'on est vraiment proche du but.

A ce soir :cool:
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Message par patoche »

Salut tout le monde,
J'en reviens à vos retour sur les cheminées( excusez si y'a passée de l'eau sous les ponts depuis...), mais je n'ai pas l'intention de réinventer l'eau chaude.
Certes il ya le montage Manu, qui donne entière satisfaction à son concepteur, moi je n'émettais qu'un avis concernant le nombre de passages de l'eau " très " chaude dans le bas des ballons et qui risquait de "tièdir" la zone réservée au solaire entre autre. Par ce biais, j'ai rien contre les cheminées, au contraire, mais pourquoi ne serait elles pas alimentées......par le haut????? C'est contraire à tout ce qu'on s'acharne à me faire comprendre, mais qu'est ce qui empècherais l'eau chaude de se placer à son bon niveau dans la cuve???
Ma démarche dans ce sens s'appuie sur le principe Texro, n'emploit il pas ce système de l'alimentation par le haut, de surcroit dans une cuve, ne se prêtant pas à la statif...et pourtant ils arrivent même à faire de l'ecs en instantané(avec un grand serpentin) et obtiennent dans une cuve carrée une certaine statification. Ce que" les grands " savent faire... sommes nous trop couillons pour l'imiter!!!
Pour Thermitch: perso, si je suis le plus souvent possible sur le forum, c'est pour apprendre et comprendre, participer par mes modèstes propos à essayer de faire avancer la chose, et je comfirme...c'est fou ce qu'on apprend. En revanche, comme tu dis il n'y a pas LA solution, et personne ne prétend la détenir, mais parfois on peux avoir des doutes sur certains montage et les exprimer ( la dilution des propos peut parfois conduire à la confusion). De toute façon je ne souhaite pas "décrocher", si vite, y'en a encore sous la pédale!!!!!
Pour Richardel: Ca marche les cheminées, j'en doute pas!!!
Pour ton nouveau schéma, te retiens pas, j'ai certainement éprouvé un affolement ou une saturation devant le déluge , ceci a pu me conduire à ces remarques, je reste en ligne et j'engrange ........tout ce que je peux...
A+, Patoche,
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Message par thermitch »

[quote="patoche"] Par ce biais, j'ai rien contre les cheminées, au contraire, mais pourquoi ne serait elles pas alimentées......par le haut????? [/quote]
Oh que oui que c'est tout bon Patoche :cool:
J'en connais un qui vas bien rire quand il va lire ça ... on en parlait justement hier au téléphone :eek:
D'ailleurs je vais fini par me demander si on n'est pas sur écoute :lol:

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Message par richardel »

Bonjour, Patoche, heureux que tu n'aie pas quitté le bateau.

Bien sur, Patoche, ce n'est pas une bonne idée d'amener de l'eau très chaude dans de l'eau très froide (bas du balon) car la moyenne fait qu'on obtient de l'eau tiède mais s'il y a mélange, ce qui n'est pas le cas ici.
Quand tu parle de cheminée, tu veux les alimenter par le haut ? :lol: elle est bien bonne... ben figure-toi qu'il n'y a pas 24h, je me posais exactement la même question :roll: mais j'avoue que je n'ai pas les bases théoriques necessaires pour répondre a cette question.
"gag on" Ce que je sais, c'est que si tu retourne la cheminée d'un poel a bois, ca marche pas (mais ca n'a peut-être rien a voir :roll: ) "gag off"

Quand c'est bien fait, le principe du chauffage de l'eau sanitaire en passage fonctionne bien a condition de ne pas dépasser le débit conseillé. Mon eau sanitaire est chauffée de cette façon. Il est vrai qu'avec une simple douche, je suis largement en dessous du débit maximum.

ben non, on est pas trop couillon pour les imiter... on veut faire mieux :-D

ben j'espère que les cheminées fonctionnent. Chez moi, le système de stratification est différent et assez efficace mais plus difficile a imiter. Les cheminées sont simple a construire et d'après l'expérience de Manu25, c'est efficace (et j'espère qu'il a raison).
Pour le schema, t'inquiete pas, le dernier me parait mieux (enfin on va voir les avis :roll: )
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Message par patoche »

Salut Themitch, Richardel et tous,
Je vous trouve très, très en forme, mais j'y crois à mes cheminées qui "tirent" à l'envers et j'ai l'impression qu'à un moment ou l'autre vous vous êtes posé la question et..........vous vous la poser encore. Promis, les cheminées de mon drain back" fumeront" par le bas, comme ça on l'aurra essayé!!!
Pour Thermitch: Je présume que tu échangeais avec Ramses sur ce sujet. C'est drole tout le monde vas croire que c'est une histoire" Belge"mon truc !!!! d'ailleurs, il se marrent tous les deux..........Je blague!!! Pour les écoutes, je crois plutôt à de la transmission ..................de pensée!
Pour Richardel:Tu la trouves bien bonne celle ci, je te promais qu'elle vas faire son chemin, même sans les bases .... A ce sujet , tu as en main , la primeur de mes quelques schémas, dont des cuves avec cheminées que j'avais en 1ère mouture installées........horizontalement et devant l'angoise de certains collègues du forum, elles ont fait une rotation de 90°, mais restent alimentées par le haut. Pour l'instant c'est sur le papier, mais une chose est sure, l'alim sera ............par le haut!!!
Quand on aurra bien débattu, et trouvé LA solution à ton problème, je lancerais quelques surprises du mien......et là, y'a de quoi écrire!!!
Bonsoir tout le monde, et content d'être encore...sur le bateau,
Patoche,
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Message par ramses »

bonsoir a tous,

j'ai un aveux a vous faire ! le jour ou je me suis inscris sur ce forum, apres avoir passe pas mal de soirees a lire et relire tous les posts, je n'ai jamais imagine que "j'accrocherais" autant et que ce lieu d'echange allait etre si conviviale et prolifique.

Prolifique car bon nombre de choses qui sont ici explicitees et/ou proposees, sans meme etres justes ou definitives, sont sources de reflexions qui indubitablement nous font avancer dans la comprehension et la maitrise des choses. Pour la convivialite, pas besoin de s'etendre plus avant, c'est elle qui fait la force et la qualite de ce forum. Merci a tous pour votre bonne humeur.

Revenons-en a nos cheminees ... En fait, j'opterais pour une cheminee a "cheval" entre les deux votres ... je m'explique :

La cheminee serait bien constituee d'un "tuyau" fore de trous ou entaille de trait de scie tout au long de sa hauteur, ferme en son fond mais ... alimentee par le bas par un tuyau venant du haut au travers de la cheminee elle-meme.

J'y vois pas mal d'avantages :
-facilite de fixation de la cheminee par son tuyau d'alimentation dans le couvercle ou trappe superieure du ballon.
-La "piece" est plus facile a construire et se maintient mieux mecaniquement.
-On peut integrer l'augmentation de section du tuyau d'arrivee tout au long de sa "descente" dans la cheminee. (necessite de diminuer la vitesse du fluide pour permettre a la cheminee de bien stratifier)
-Cette configuration vers le haut de la "sortie" cheminee permettra aux bulles de rester concentrees dans la colonne (ce qui ne se passera pas dans la cheminee inversee) je parle ici d'exploitation en Drain Back
-L'arrivee chaude se fait dans la partie superieure "chaude" ou en tout cas moins "froide" de la cuve.
-Facilite pour la maintenance ou travaux dans la cuve, car on peut "virer" facilement la cheminee et son alimentation "par le haut" (encore faut-il bien evidemment avoir de la place pour le faire sans coucher la cuve ...)

Un inconvenient ... ben j'en vois un, un petit, mais y en a un quand meme ... La matiere constituant cette cheminee ! il faudrait trouver une matiere constituant la cheminee qui serait un "plastique" afin de permettre un echange thermique minimum mais ne se deformant pas a la chaleur ...

Cela existe-t-il dans le matos "strandards" que l'on peut trouver en "epicerie" bricolage ou professionnelle ? Parceque la, ca deviendrait interessant ....

Voili, voilou, en qlq mots, l'idee discutee avec Termitch hier soir sur Skype. Entre parenthese, tres tres bien ce Skype, et en plus c'est gratos ...

Bien a vous tous

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Message par richardel »

Allez, moussaillon, larguez les amarres :-D
on va au lit...

Mais avant cela, Patoche, c'est clair qu'une cheminée horizontale ne saurait pas fonctionner. les différences de densité ne se joue que sur la hauteur. S'il n'y a pas de différence de densité, il ne saurait y avoir effet (un peu comme une voiture sans essence.)

Je ne sais plus qui a dit "théorie sans pratique est stérile mais pratique sans theorie est débile" et je suis entièrement de son avis. Pour ne pas faire quelque chose d'inutile, il est toujours bon de s'informer sur les chances de succès. ca a probablement déjà été essayé, faut juste savoir où s'informer.
Que d'énergie et de temps économisé si on est bien conseillé. (a méditer)

bon, sur ce, moussaillon, au hamac :cool:
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Message par richardel »

Bonjour, Ramses,

un peu tard pour reflechir a ta proposition mais je tenais a te saluer (nos deux messages se sont croisés).

Une chose, en tout cas, je viens de lire la réalisation d'Yves Guern et il parle de débit pour ne pas casser la stratification. Je viens de calculer le nombre de trous qu'il faudrait pour respecter les 0.1cm/s préconisés. Pour des trous de 8 a 10mm, il en faut plus de 1000

Je ne vois pas bien ta construction (veux-tu parler d'un tube central en U ?) mais bon, commence a faire tard... je vois ça demain (disons plutôt tantôt).

Amitiés
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Message par richardel »

Bonjour a tous,

Ramses, la nuit n'a pas porté conseil... je ne vois toujours pas clairement ce que tu veux dire. un petit croquis, peut-être ?

A ce propos, ne serait-ce pas une bonne idée d'ouvrir un autre message avec ce sujet ? En effet, quelqu'un interessé par les cheminées auraient bien du mal a deviner les infos qui pourraient se nicher dans un sujet dénomé "circulateur qui tourne dans les deux sens" :-D De plus, je suis sur que des gens comme Manu25 (par ex) se manifesteraient plus aisement dans un sujet de cheminée que dans un problème de circulateur et Dieu sait si leurs expériences pourraient être utile (en tout cas, si tu ouvre un post a ce sujet, je suis).

Ceci dit, au niveau du matériau de ta cheminée, on peut étendre ton raisonnement a la paroi (metallique) de la cuve. J'avais ouvert un message a ce sujet
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=3074
mais les réactions m'ont laissé entendre que c'était surtout la surface d'echange de l'eau qui était déterminante et non la conductibilité du métal de la cuve. En partant de ce principe, je ne pense pas que le métal de la cheminée (dont le diametre reste faible) puisse influencer (note qu'il est vrai que manu25 a tapissé sa cuve d'époxy).

En son temps, j'ai voulu "imiter" le système de stratification de chez Consolar et je me suis intéressé a des matières plastique pour guider l'eau.
je t'envoie, en message perso, le document que j'ai glané (catalogue)

desolé, on m'appelle pour manger.. a plus :smile:
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Message par patoche »

Salut Richardel, Tous,
Là je sens que ça vient....Une alimentation qui arrive par le haut, descend pas necessairement jusqu'en bas , fait demi tour et remonte, precée sur sur cette remontée( pour les trous ,y'en a qui calcule et comme toi, quand il voit le nombre, il perce.....à l'inspiration!!!!).Pour l'enveloppe, Y. Guern a choisi de la descente de chenaux il me semble (pvc fin) et ça a l'air de tenir., moi je suis parti sur du 63 adduction d'eau ( certes plus épais mais + sensible à la chaleur...a voir), d'autre du tuyau de poele...tous les gouts sont dans la nature!!!
Autre point, que je trouve très important, les entrées et sorties par le haut, permettent toutes sortes d'intervention et de modifs au fil du temps,sans tout vidanger et aident à résoudre bon nombres de problèmes d'étanchéité.
Dernier point,j'ai modifié la tournure de mes cheminées,mais même avec ton rapport "théorie//pratique",il semblerait que l'eau chaude "injectée"à faible vitesse dans le ballon , vienne se placer seule de part sa densité à la hauteur lui correspondante....Ok ? Pourquoi une cheminée horizontale, munie de "diffuseurs étudiés pour" et placée disons au 1/3 inférieur, ne permettrait elle pas cette échange qu'on appelle stratification???? Note que ce cas est au départ prévu sur cuve rectangulaire( on a pas tous la place de Manu et ce n'est pas une raison pour se priver de statif, sourtout pour garder une place......au soleil!!!!!!)
Excuser moi si j'en remet une couche, mais cette fin d'année parrait fort constructive!!!!!
A+, Patoche,
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Message par richardel »

Bonjour a tous, et je souhaite une bonne année 2009 encore plus constructive que 2008 :cool:

En ce qui concerne la cheminée horizontale, j'ai vraiment de sérieux doutes.
Le but d'une cheminée (verticale) est de guider l'eau chaude au bon niveau en évitant, au maximum, le mélange avec l'eau plus froide (du moins, c'est comme çà que je le comprends)
Dans ton cas de cheminée horizontale mise au 1/3 de hauteur, imagine que l'eau qui la parcourt soit très chaude. Elle doit donc se placer au dessus de la cuve. Elle devra donc traverser les 2/3 de la cuve pour se placer. Tu crois vraiment qu'elle va le faire sans se mélanger a l'eau moins chaude ? moi, je crois pas d'autant plus que ta cheminée horizontale va lâcher l'eau chaude sur toute la largeur de la cuve et créer un "rideau" montant... non, pas du tout convaincu. (mais je peux me tromper) :???:

Concernant la cheminée en U de Ramses, je devine, quand même, un autre petit inconvénient. L'amenée d'eau chaude traverse la cheminée sur toute la hauteur en traversant les différentes strattes (y compris les plus froides vers le bas de la cuve). Cette situation ne va-t-elle pas refroidir l'eau chaude se trouvant en transit dans le tuyau descendant et déstratifier l'ensemble ?
Je sais que dans la cheminée "classique", ce phénomene existe aussi (puisqu'on amène l'eau chaude par le bas de la cuve) mais la longueur du tuyau est nettement moindre donc, l'échange thermique "parasite" aussi.

Je voudrais, a ce sujet vous faire part d'une expérience que j'ai vécu lors de la mise en service de mon installation solaire. Pour bien comprendre, il faut comprendre la cuve solus de chez consolar:
http://www.consolar.be/Francais/accueil.html
cliquez sur "réservoir" puis "solus".
On voit, en partie centrale que l'amenée d'eau froide sanitaire descend dans un tuyau vers le fond de cuve puis remonte pour aller se réchauffer dans le haut de cuve. Cette opération permet d'accentuer le mouvement descendant de l'eau morte refroidie.
Par suite d'une erreur, le sens de l'eau sanitaire a été inversé (entrée froide dans le haut de cuve puis, cette eau réchauffée descendait en bas de cuve avant de ressortir). L'effet a été dévastateur. J'avais deux jours d'autonomie sanitaire. Lorsque cette erreur à été corrigée, je dépassais les 5 jours d'autonomie.
Ceci pour préciser que le passage des strates a contre-sens par de l'eau chaude peut faire échouer un projet et que c'est un point qu'il convient de ne pas négliger.

Par contre, ton idée d'augmenter la section pour diminuer la vitesse est intéressante. Moi, je serai plutôt partit pour diviser le débit sur 2 cheminées (simple idée) mais le but est le même.

En ce qui concerne les matières isolantes, outre le "catalogue" que je t'ai envoyé en mp, le polyester est peut-être être une solution. Je pense que 90° devrait être supporté, la conductibilité thermique (sans atteindre celle du polyuréthane) me semble nettement moins élevée que le cuivre et la mise en oeuvre me parait a la portée de l'amateur (qui n'a pas les narines trop sensibles :-x )
Attention, c'est une impression a confirmer par des chiffres.

Amitiés
Modifié en dernier par richardel le jeu. janv. 01, 2009 16:13 pm, modifié 2 fois.
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Message par ramses »

bonsoir a tous et mes meilleurs voeux pour 2009,

en fait je parle bien d'arriver par le haut de la cuve et d'amener l'eau dans le bas de la cheminee mais ... ceci en placant l'arrivee d'eau au centre de la cheminee ...

Ce tuyau d'arrivee ne contiendra de l'eau chaude qu'au moment ou elle est en circulation dans les panneaux et donc au moment ou la colonne est active c-a-d que les t° seront les memes dans le tuyau que dans la colonne.

Allez, un petit dessin !
Image
Modifié en dernier par ramses le jeu. janv. 01, 2009 20:17 pm, modifié 1 fois.

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