Liaison local technique, point de puisage à 25 m

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ManuTaden
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Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

Bonjour
ayant enfin trouvé un maçon capable de faire un devis puis de venir travailler je vais enfin avoir des dalles et vais pouvoir installer mon matériel solaire et aménager un bureau et 2 chambres d'amis.
Habitant une longère, j'ai une certaine distance entre les parties de l'habitation.
Il y a 25 m entre le local technique, ou va être installé le ballon solaire + la chaudière et le bureau que j'aménage actuellement.
il faut passer par l'extérieur du bâtiment dans une tranchée, pour amener ECS et chauffage
il y aurait aussi la possibilité de passer au dessus de la partie habitée entre le local technique et le bureau, mais ça oblige à monter à plus de 5 m pour redescendre ensuite, et les chauffagistes contactés pour la chaudière sont plutôt réservés sur ce principe, même, si dans ce cas les tuyaux seraient positionnés dans l'isolant (45 cm de cellulose).

j'ai vu il y a longtemps une discussion sur la pose des tuyaux dans une tube PVC avant une isolation à la bombe polyuréthane, il existes des tubes de mousse pour isoler les tuyaux mais les R sont minimes ...
Quelle est la solution la meilleure ? offrant le meilleur ration qualité/prix ? la plus simple à se procurer ?

Pour info :
- chauffage par mur chauffant, surface : 43 m2 au RDC et 30 m2 à l'étage
- il y aura une SDB au RDC pour les chambres d'ami, j'y ai prévu un petit ballon électrique afin de compléter, si nécessaire, la température de l'ECS
- SSC Alliantz avec ballon SISS 750/150 et tubes sous vide VK10
- chaudière à granulés prévue et installée à la fin des travaux


Merci

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j2c
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par j2c »

Je serais d'avis à tirer au plus droit. En isolant massivement.

Plus tu as de longueur de tuyau.. plus tu dissipes.
Et vu que t'es en basse température, tu vas te retrouver avec vraiment pas grand chose comme chauffage au bout.

Pour l'ECS, tu peux mettre une pompe de recirculation. Mais il ne faudra la faire tourner QUE quand tu en as besoin (sinon tu vas chauffer la terre pour rien).
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ManuTaden
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

j2c a écrit :Je serais d'avis à tirer au plus droit. En isolant massivement.

Plus tu as de longueur de tuyau.. plus tu dissipes.
Et vu que t'es en basse température, tu vas te retrouver avec vraiment pas grand chose comme chauffage au bout.

Pour l'ECS, tu peux mettre une pompe de recirculation. Mais il ne faudra la faire tourner QUE quand tu en as besoin (sinon tu vas chauffer la terre pour rien).
je viens de ressortir les plans et de mesurer : 15 m de mur à mur, avec la sortie puis l'entrée dans les pièces ça fait donc 25 m par le sol comme par le plafond.
par le plafond c'est beaucoup plus simple à isoler, puisque je suis dans l'habitation, par contre ça oblige à monter à plus de 5 m, puis 15 m à plat, puis redescente.

Si je passe à plat, par l'extérieur, avec quoi isoler ?
j'ai trouvé des entourage de tuyaux de 6 à 8 mm ... avec lambda 0.040, je sais bien que c'est le premier centimètre qui compte, mais ça ne fait quand même pas lourd.
Il semble exister plus épais comme de l'élastomère de 19 mm ... mais c"est plus de 7€ le ml, soit plus que le multicouche de 32 mm, et 15 m de 7 + 5.5 + 3.5 (gaine de 90) = 16 € du ml ... fois 3 ça fait plus de 1000 € :cry: mon ballon + tubes + supports + toute la gestion ma couté 550€ ...

Si je passe par le plafond je me contente d'un bête tube en mousse à 1€ le ml, et il y aura 10 à 20 cm de cellulose tout autour des tuyaux ...

Autre solution, réussir à passer dans l'épaisseur du plafond de l'étage, puisqu'il y a l'ancien plancher, doublé d'un OSB et quasi 16 cm d'espace comblé par de la cellulose avant un parquet, mais ça sous entend un perçage de murs de refends de 80 cm, sans avoir la possibilité de voir où on arrive. ça je ne le sens pas trop :(

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j2c
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par j2c »

Et passer dans les murs de la maison.

C'est vrai que monter à 5m.. pour redescendre... la moindre bulle... et ça ne circule plus.

Tu as la possibilité de mettre des photos de plans ?
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ManuTaden
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

j2c a écrit :Et passer dans les murs de la maison.
Non, la rénovation est en 2 étapes : les deux extrémités, puis le centre.
donc la dalle des extrémités, l'installation du bureau et des chambres d'amis, du local technique, puis du RDC de la maison : salon et cuisine / Salle à manger, les chambres sont à l'étage, la salle de bain dans une verrue au nord.
j2c a écrit :C'est vrai que monter à 5m.. pour redescendre... la moindre bulle... et ça ne circule plus.

Tu as la possibilité de mettre des photos de plans ?
oui :
un plan du RDC, un mur lourd en pierres (60 à 70 cm d'épaisseur) entre chaque zone, plafond à 260 /265 cm selon les pièces
dans l'ordre, de l'ouest vers l'est (de la gauche vers la droite) : local technique (5.90 x 5 m), salon (5.90 x 6 m), cuisine /Sà M (5.9 x 7 m), bureau (5.9 x 7.5 m).
Image
L'étage : le mur entre salon et cuisine n'est pas prolongé à l'étage,
au dessus du local technique : inutilisé, chambres , au dessus du bureau : 1 future SdB et 2 chambres d'amis.
Image
Dimension des pièces : profondeur 5.90 m, 15 m entre la porte du local technique et la porte du bureau

Pour info le bâtiment se poursuit d'environ les mêmes dimensions vers l'ouest, le mur du bureau est le pignon, mais le mur du local technique n'est pas le pignon.
il est prévu de refaire aussi les sols des cuisine / SàM et salon, mais après la fin des travaux bureau et local technique, donc, pour l'instant je ne vois pas comment passer en ligne droite du local technique au bureau. il faut sortir devant la maison (3 à 4 m), longer la façade sud (15 m), puis rentrer dans le bureau (4 à 5 m).

Cdlt

yves35
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par yves35 »

bonjour,

je n'ai pas tout à fait la même vision des choses..
Je serais d'avis à tirer au plus droit. En isolant massivement.

Plus tu as de longueur de tuyau.. plus tu dissipes.
Et vu que t'es en basse température, tu vas te retrouver avec vraiment pas grand chose comme chauffage au bout
.
dans l'absolu certes plus c'est court ,moins il y aura de pertes (toutes choses égales par ailleurs) mais si le circuit est à l'intérieur du volume chauffé les pertes ne le sont pas en hiver,ça participe au chauffage du logement A mon idée il faut exclure le passage par l'extérieur ,en plus c'est sans doute plus de boulot (mais c'est sans doute pas les plombiers qui vont creuser la tranchée ?) Reste à voir l'aspect esthétique pour le passage intérieur
C'est vrai que monter à 5m.. pour redescendre... la moindre bulle... et ça ne circule plus.
il faudrait vraiment une très grosse bulle ,(1 litres?) pour bloquer la circulation . Quand il y a une portion vertical dans un circuit ,s'il n'y a pas de bulle cela n'entraine aucun effort supplémentaire par rapport à un circuit qui serait entièrement horizontal. L'effort pour faire monter le liquide est exactement compensé par le poids de celui qui descend. Quand il y a une bulle d'air dans le circuit soit la vitesse du fluide est suffisante et la bulle est entrainée ailleurs vers un purgeur soit la vitesse est trop basse et la bulle va + ou - stagner en haut. Comme le poids de de la colone qui descend tire la bulle ,son volume augmente et cela" aspire " la colonne montante .
Ce qui commande ,c'est la vitesse de circulation: s'il y a plusieurs branches dans le circuit chauffage ,il faut purger branche par branche en ouvrant une seule branche à la fois . Ceci dans le but d'augmenter la vitesse de circulation.
Toutes ces considérations ne valent que pour le chauffage qui fait un circuit fermé pour l'ecs il n'y a pas de souci de bulles...

yves

ManuTaden
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

Merci
Voici le réseau actuel ECS :
Image
D : le local technique, au niveau du sol
B : en hauteur, à l'étage mais tuyaux passés avant la création des chambres, donc le tuyau passe à environ 3.8/4m
A : salle de bain, en rez de chaussée, à l'arrière de la cuisibe
C : cuisine, en rez de chaussée

le futur réseau, juste ECS, pas encore fait celui du chauffage :
Image
A, B, C ne changent pas
D : se complète
E est créé, avec le problème de la distance entre D et E : 15 m de porte à porte.
2 SdB prévues, mais, au départ seule celle du RdC est réalisée

le réseau chauffage actuel emploi le même circuit que l'ECS, mais il n'y a pas de chauffage central ... (le sol du local technique est en terre battue) donc le réseau n'a pas été essayé.
quel est le risque de passer des PEX de 30 pour le chauffage dans le plafond ? bulles d'air ? de toute façon avec des murs chauffants il faut tout purger au départ ...
pour l'ECS ? manque de pression ? mais dans ce cas une pompe pourrait aider ?

Ce n'est pas un chauffagiste qui installe le réseau de chauffage c'est moi
je ne peux pour l'instant passer dans le sol des cuisine et salon, c'est habité et meublé. Dès que les travaux du bureau seront terminés nous passeront à la suite, c'est à dire casser les dalles béton existantes et créerons hérisson ventiler + isolation + dalle + carrelage / plancher. Mais pour l'instant je ne vois comment tout sortir pendant un creusement des dalles existantes pour juste passer les tuyaux.

Le percement d'une tranchée est prévu en façade sud (mais il pourrait être au nord) afin d'amener l'électricité du compteur qui se trouve dans la pièce après le local technique et qui ne figure pas sur le plan (un 6carré triphasé) donc dans tous les cas il y aura un percement de réalisé.

Pour info, vue aérienne de l'ensemble de l'habitation :
Image

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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par Beone68 »

Bonjour,

Tout n'est pas très clair pour moi. Quel sera le circuit / les circuits concernés ?
- ECS ?
- Chauffage ?
- Solaire entre panneaux et ballon ?
- Les 3 ?

Liaison longue enterrée entre le champ de panneau et le ballon, j'ai donné: à faire que si tu n'as pas d'autre choix. Galère pour la mise en œuvre, galère pour isoler correctement (avec un isolant qui ne craint pas l'eau). Suivant les endroits, j'ai utilisé deux techniques:
- caniveaux béton remplis à la mousse de polyuréthane bi-composant
- Tube PVC Ø160 avec les 2 tuyaux soutenus par une entretoise coupée dans des plaques de mousse PU et vide rempli avec des granulés de liège soufflé

Dans ton cas, j'essayerai de rester dans le bâti, car la température ambiante sera plus élevée donc les pertes diminuées et les pertes chaufferont un peu la maison. Avec un isolant de 45cm d'épaisseur, j'essayerai plutôt de noyer le réseau là-dedans. Tu ne pourras pas faire mieux en isolation de tuyau.
Pour les bulles: pour l'ECS, pas de problème, elles seront chassée à la première utilisation. Pour le chauffage et le solaire, c'est un circuit fermé. Ca doit pouvoir se purger avec une pompe qui va bien ou en mettant quelques purgeurs judicieusement positionnés.

a+
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par monteric »

Bonjour,

Juste pour info, j'ai une liaison de 25m entre mes panneaux et mon ballon et franchement les pertes sont tres minimes, en gros moins de 2°C.
Rien d’exceptionnel dans l'isolation, la ligne est enterrée (50cm), c'est une ligne en inox annelée avec 20mmn d'isolant (assez classique) et mise dans un janolène electrique avec le bouts bouché avec de la bombe poly.
Parfois il ne faut pas trop se prendre la tete ;-)

Eric
19m² Chauffage +ECS instantanée - Poêle Bouilleur - UVR1611
suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

ManuTaden
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

Beone68 a écrit :Bonjour,

Tout n'est pas très clair pour moi. Quel sera le circuit / les circuits concernés ?
- ECS ?
- Chauffage ?
- Solaire entre panneaux et ballon ?
- Les 3 ?

Dans ton cas, j'essayerai de rester dans le bâti, car la température ambiante sera plus élevée donc les pertes diminuées et les pertes chaufferont un peu la maison. Avec un isolant de 45cm d'épaisseur, j'essayerai plutôt de noyer le réseau là-dedans. Tu ne pourras pas faire mieux en isolation de tuyau.
Pour les bulles: pour l'ECS, pas de problème, elles seront chassée à la première utilisation. Pour le chauffage et le solaire, c'est un circuit fermé. Ca doit pouvoir se purger avec une pompe qui va bien ou en mettant quelques purgeurs judicieusement positionnés.

a+
Beone
Les panneaux seront sur le toit, j'ai de la place, inclinaison à 48%, juste au dessus du local technique
donc j'ai à envoyer dans cette "extension" l'ECS, et, si nécessaire, je peux toujours installer un mini ballon électrique de 15 ou 20 L pour compléter si l'eau est trop froide (ma femme et ma fille ne se lavent qu'à l'eau très chaude, vraiment chaude, j'ai du mal à rester sous la douche ...)
ainsi que le chauffage.

Je m'oriente de plus en plus vers un passage dans les plafonds, y compris pour l'électricité.
ça évitera de creuser une tranchée, j'ai déjà suffisamment de boulots sans m'en créer en plus !

Merci

ManuTaden
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

Question complémentaire, par rapport à la longueur et au débit nécessaire, quel est kle diamètre optimal du tuyau .
Je pense prendre du multicouche en 32 mm (soit 26 intérieur) pour le chauffage
et 26 (20 intérieur) pour l'ECS
mais est ce que 26 pour les deux solutions ne serait pas correct ?

Merci de votre aide

Beone68
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par Beone68 »

ManuTaden a écrit :Les panneaux seront sur le toit, j'ai de la place, inclinaison à 48%, juste au dessus du local technique
Si c'est bien 48%, ça fait <30° => surchauffe assurée l'été et mauvais rendement le reste du temps. Il ne faudra pas intégrer les capteurs en toiture.
ManuTaden a écrit :Question complémentaire, par rapport à la longueur et au débit nécessaire, quel est le diamètre optimal du tuyau .
Je pense prendre du multicouche en 32 mm (soit 26 intérieur) pour le chauffage
et 26 (20 intérieur) pour l'ECS
mais est ce que 26 pour les deux solutions ne serait pas correct ?
Il faut voir quels seront les débits dans ces tuyaux, pour estimer les pertes de charge. Mais les deux me paraissent gros.
Sur mes lignes solaires (12m² de panneau) et le départ chauffage, je suis en équivalent cuivre Ø22 (20 intérieur) et je pense avoir un peu surdimensionné.
Sur l'ECS, c'est surtout le débit final qui importe, car c'est la pression du réseau qui pousse l'eau.
A voir, donc.
Sans compter que gros diamètre = gros raccords = gros outillage pour la mise en œuvre.

a+
Beone

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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

Beone68 a écrit :
ManuTaden a écrit :Les panneaux seront sur le toit, j'ai de la place, inclinaison à 48%, juste au dessus du local technique
Si c'est bien 48%, ça fait <30° => surchauffe assurée l'été et mauvais rendement le reste du temps. Il ne faudra pas intégrer les capteurs en toiture.
ManuTaden a écrit :Question complémentaire, par rapport à la longueur et au débit nécessaire, quel est le diamètre optimal du tuyau .
Je pense prendre du multicouche en 32 mm (soit 26 intérieur) pour le chauffage
et 26 (20 intérieur) pour l'ECS
mais est ce que 26 pour les deux solutions ne serait pas correct ?
Il faut voir quels seront les débits dans ces tuyaux, pour estimer les pertes de charge. Mais les deux me paraissent gros.
Sur mes lignes solaires (12m² de panneau) et le départ chauffage, je suis en équivalent cuivre Ø22 (20 intérieur) et je pense avoir un peu surdimensionné.
Sur l'ECS, c'est surtout le débit final qui importe, car c'est la pression du réseau qui pousse l'eau.
A voir, donc.
Sans compter que gros diamètre = gros raccords = gros outillage pour la mise en œuvre.

a+
Beone
Merci
J'ai un certain nombre d'installateurs de chaudières à granulés qui sont passés, et après réflexions ils partaient tous sur du 32 mm et même plus gros. Mais comme pour les chaudières ils avaient une nette tendance à surdimentionner "au cas où". et je me demande bien en cas de quoi ? refroidissement brutal ? période glacière ? alors j'ai un peu de mal à les croire. J'ai essayé les calculs des pertes de charge, mais ... j'ai perdu pieds dans les calculs :cry:
Je vais retenter les calculs demain, on coule les dalles la semaine prochaine, il me faut mes tuyaux !

Pour la pente de la toiture ... erreur de frappe c'est 48° et pas % !
le pire c'est que je l'ai recalculée avant de l'écrire :oops:

Merci

ManuTaden
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par ManuTaden »

ManuTaden a écrit : J'ai un certain nombre d'installateurs de chaudières à granulés qui sont passés, et après réflexions ils partaient tous sur du 32 mm et même plus gros. Mais comme pour les chaudières ils avaient une nette tendance à surdimentionner "au cas où". et je me demande bien en cas de quoi ? refroidissement brutal ? période glacière ? alors j'ai un peu de mal à les croire. J'ai essayé les calculs des pertes de charge, mais ... j'ai perdu pieds dans les calculs :cry:
Je vais retenter les calculs demain, on coule les dalles la semaine prochaine, il me faut mes tuyaux
Bonjour
je retrouver le document téléchargé ici même avec des tables de pertes de charges :
Mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre ce que je dois faire après la lecture des tables.

j'ai trouvé une page didactique : https://www.guidebatimentdurable.brusse ... l?IDC=9566
Mais quand j'utilise la formule de calcul j'obtiens un diamètre de plusieurs mètres ????
Par contre la méthode pratique m'indique qu'un tuyau de 20 mm interne permet de faire passer de 6.3 à 12.5 kW selon la température de l'eau, donc ça passerait.
Mais je ne tiens pas compte des pertes de charges ni ne sais comment les intégrer dans ce calcul ?

avec les tables, pour du multicouche j'obtiens les résultats suivants :
multicouche 26-20 1 ms - 55 mm CE/m à 50° - 50 mm CE/m à 80°
multicouche 26-20 1.6 ms -125 mm CE/m à 50° - 150 mm CE/m à 80°

multicouche 32-26 1 ms - 42 mm CE/m à 50° - 37 mm CE/m à 80°
multicouche 32-26 1.6 ms - 95 mm CE/m à 50° - 90 mm CE/m à 80°

Mais ensuite, j'ai besoin d'aide ...

Merci

Cdlt

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youn260
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Re: Liaison local technique, point de puisage à 25 m

Message par youn260 »

bonjour
je ne peux pas laisser passer
comment voulez vous avoir un bon conseil sur une telle description d'installation
j'ai peut etre pas tout lu
j'ai vu qu'il était question de panneaux au pluriel
et de tubes sous vide
y en a combien?
de toute façon a la sortie des tubes c'est cuivre en cas de surchauffe
y suffit de chercher sur le forum tres documenté
j'ai fait toutes mes liaisons en plymouth de 32 et j'ai plus de 25m
avec 50m² de panneaux jamais eu de problèmes avec la liaison et j'ai pas mis de cuivre en sortie
ça tourne depuis 8 ans environ
cdlt

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