Regles pour la construction d'une cheminée de stratification

titizebest · Message par **titizebest** » dim. déc. 21, 2008 0:41 am

Bonjour, j'aimerai savoir s'il existe des principes éprouvés pour la création d'une cheminée de stratification.
J'ai lu le livre de l'asso et j'ai cru comprendre que la stratification n'était pas chose facile à obtenir.

Âpres retour d'expérience quelqu'un a t il la recette, plus précisément, pour une cuve eau morte ouverte :

- A quel hauteur relative du stock doit on la placer
- Doit elle être ouverte en haut
- Doit elle arrivée au dessus du niveau du stock
- Quel diamètre pour les trous
- Quel est l'assemblage idéal, tube pvc ?

Si quelqu' un à les réponses ou un schema un grand merci à lui.

Thierry.

patoche · Message par **patoche** » dim. déc. 21, 2008 10:13 am

Salut Titizebest, Tous,
Tu as une grande partie des réponses dans le livre que tu as lu, toutefois si t'es pas déja un peu "branché", c'est vrai qu'il y a quelques passages indigestent.....
Pour plus d'infos, l'aide devrait te venir entres autres d' Y. Guern ou de Manu 25 qui sont les maitres de ce domaine et d'ailleur co ecrivain de la " bible"...
Bonnes fêtes à tous,
Patoche,

richardel · Message par **richardel** » sam. déc. 27, 2008 1:34 am

Bonjour a tous,

Titizebest, tu m'as devancé avec ta question. J'avais l'intention de poser la même dans peu de temps

Donc, très bonne question...

Un bon exemple (sans vouloir dénigrer les autres s'il y en a), est la cheminée de Manu25. Il en a (trop peu) parlé dans ce post:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... c&start=75
vers la deuxieme partie de la page.
Il y dit : Le tuyau en rouge est en cuivre diamètre 27mm. Il est fermé au dessus, et percé de petit trous (6mm) un peu partout. Ensuite, il y a un tuyau de cheminé en tôle, diamètre 150mm, également percé de petit trou (8mm).
Voilà, c'est tout simple et ça fonctionne très bien. Mais ne pas oublier le principal : la forme de la cuve, étroite et haute.

Je me pose, cependant, certaines questions : La cheminée est-elle fermée au dessus, laisse-t-elle pénétrer l'eau a sa base ou la soudure doit-elle etre "hermetique", quelle est la quantité approximative de trous, sur quelle hauteur construire cette cheminee... etc.

Donc, après t'avoir indiqué le post qui en parle, je surveille le sujet pour glaner quelques renseignements au cas ou Manu passerait par ce post.

Pour Patoche... Je ne t'oublie pas mais avec les fêtes... j'ai pris un peu de retard

Amitiés

richardel · Message par **richardel** » sam. janv. 03, 2009 13:28 pm

Un sujet qui a "dérappé" et qui parle de cheminée (dans les dernières pages)
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=3404

Malognes · Message par **Malognes** » dim. janv. 04, 2009 10:43 am

Bonjour,

Pour les cheminées, il faut partir des idées de Consolar :
http://www.consolar.be/Francais/accueil.html
cliquez sur "réservoir" puis "conus 502".

Leur échangeur solaire est en cuivre de 18mm de section carrée à ailettes et il est situé entre deux cônes afin d'avoir un faible volume qui va s'échapper vers le haut par la cheminée. L'effet de tirage est amorcé par la descente du tuyau d'eau chaude solaire. L'eau à rechauffer, passant entre les deux cônes, est perturbée par le tuyuau de cuivre carrée à ailettes pour donner un flux turbulant à l'eau (augmentation de l'échange).

Leur échangeur ECS : idem mais inversé.
L'eau la plus froide est amenée à l'échangeur solaire.

D'où pas de déstratification lors des échanges.

L'échangeur au centre du réservoir (appoint chauffage) est constitué d'un tuyau de cuivre qui a été raplati latéralement comme si on voulait lui donner une section de forme en 8. L'échangeur est entre 2 tuyaux en plastique et l'espace entre le cuivre et le plastique de 4 mm (=> 2 x 4 mm).

Selon le représentant de chez Consolar, il faut pour les échangeurs dans les ballons (pas d'eau morte) que l'échangeur soit de forme aplatie afin que le calcaire du tuyau soit éliminé lors de sa dilatation ou de sa rétraction.

A+

richardel · Message par **richardel** » dim. janv. 04, 2009 16:24 pm

Bonjour a tous,

Oui, Malognes, c'est vrai que le système consolar est bien pensé et efficace (je possède la cuve Solus 560L qui utilise un système de stratification pratiquement identique a la conus).
J'ai une différence entre 10 et 15° entre le dessus et le dessous (en été) (mais c'est peut-être plus sur la conus car c'est une cuve synthétique). Quand il y a mouvement d'eau (chauffage dans la solus), il m'arrive d'avoir 70° au dessus et 27° près de l'échangeur solaire.
Un autre truc qui marche pas mal chez eux, c'est le frein thermique des tuyaux de sortie de la solus. Quand j'ai 80° dedans, je tiens aisément la main sur le tuyau incliné (et je suis sensible a la chaleur). C'est a peine tiède.

Malheureusement, leur cuve de 2200L ne passe pas dans la cage d'escalier

et ils ne la vendent pas "soudable sur place". Du coup, faudrait la copier mais les cônes dont tu parles sont en matière synthétique (avec une conductibilité thermique bien moindre que la tôle) bien difficile a faire pour un amateur. Du coup, je crains une baisse d'efficacité avec les cônes en tôle.
Dommage qu'ils ne vendent pas le système de stratification sans cuve.

De plus, d'après l'expérience de Manu25, il semble que les cheminées sont aussi fort efficaces (et plus simple a construire) bien que je ne puisse m'empêcher de penser que le fait d'avoir tapissé les parois de sa cuve de polyester ne soit pas étrangé a ses résultats.

Par contre, ce système ne résolvra pas la garde de la stratification a la décharge (cheminée descendante de Consolar)

Malognes · Message par **Malognes** » dim. janv. 04, 2009 18:17 pm

Bonjour,

Je ne crois pas que la composition de la paroi de la cuve acier ou plastique soit importante du point de vue de transmission conductive de la chaleur.
Résiner une cuve acier pour lutter contre la rouille : ok si bien fait.

Le plus important est l'isolation de celle-ci.
Consolar organise de cette manière son isolation : paroi - espace d'air 1cm - feuille d'aluminium - isolant grosse épaisseur.

Pour la fabrication des cônes, la tôle d'acier n'est pas idéale. Je les ferais en polyesther armé de fibres de verre.

Comme cheminée pour un réservoir fioul de récupération, j'avais pensé mettre tout simplement une gouttière en plastique renversée en oblique : pas de trous à réaliser et l'eau chaude se place à la bonne place mais je n'ai pas l'effet d'amorçage de tirage. Ou une combinaison des 2 : verticale avec amorçage puis oblique avec la gouttière.

Le plus dur sera de trouver le tuyau de cuivre similaire.

Le ballon Solus a été retenu pour équiper la station polaire belge en Antartique.

A+

Site Internet · Message par **ramses** » dim. janv. 04, 2009 18:31 pm

bonsoir a tous,

ok mais faite gaffe quand meme en utilisant un tuyau de descente gouttiere plastique ... ca ne fond pas mais ca devient "tout mou" deja a 65-70°C ... voila le pourquoi de ma recherhe d'un "plastique" resistant a plus haute temperature.

Une solution simple reste l'utilisation du cuivre en utilisant simplement de la decente pluviale en cuivre mais ca m'embete cote condution thermique ....

Des que j'ai des info sur du plastique tenant les 100°c je vous tiens au courant.

Bien a vous tous

davroland · Message par **davroland** » dim. janv. 04, 2009 23:21 pm

Bonjour,

Pour info le polypropylène résiste bien à 100°.
La cuve du rotex est faite avec ce matériau

On peut le souder avec un pistolet à air chaud.

Site Internet · Message par **ramses** » dim. janv. 04, 2009 23:35 pm

bonsoir,

tu parles bien des tuyaux polypropylene noir utilises en evacuation et soude au "miroir" ?

Si c'est le cas, les choses deviennent donc tres tres interessantes !!!

En ce qui concerne les ballons Consolar, j'ai eu l'occasion de les voir sur une foire et en plus ils etaient en decoupe didactique ... un vrai bonheur pour bien comprendre le principe de fonctionnement. En dehors du principe de la cheminee et de "l'entonnoir a double parois" permettant de ne pas melanger l'eau "refroidie" lors de la production ECS, le principe d'isolation exterieure avec un voile d'air "emprisonner" entre l'isolant et la cuve m'a impressionne d'efficacite car c'est tellement simple qu'on y penserait pas ... a retenir d'ailleurs ...

Bien a vous tous

richardel · Message par **richardel** » lun. janv. 05, 2009 0:30 am

Bonjour a tous,

Oui, Malognes, mais je ne peux m'empêcher de penser que le métal est un court-circuit thermique entre les strates. J'avais déjà soulevé ce problème dans un autre post et il en était ressorti que c'était la surface de contact entre strates qui était responsable de la "déstratification" et non l'enveloppe de la cuve elle-même.
Mais a la lecture de l'installation de Manu25, il est satisfait de la stratification, il a une cheminée mais il a aussi placé une couche de fibre de verre dans sa cuve. Du coup, je ne peux m'empêcher de me poser des questions sur le rôle du polyester sur la stratification.
Note que je connais quelqu'un qui a une cuve conus (synthétique) et comme le système de stratification est presqu'identique a la solus (métallique), en comparant le delta t° entre le dessus et le dessous des deux cuves, on pourra se faire une idée.

Au niveau isolation, c'est la même chose pour la solus excepté que le cm est entre l'isolant et l'aluminium (qui lui, est collé à la cuve). Je ne suis pas sur que l'alu remplisse son rôle dans ce cas, d'ailleur.
Par contre, il y a 3 anneaux en mousse autocollante a 3 hauteurs différentes de ce centimètre qui divise cet espace en 4 zones limitant, ainsi, les mouvements de convection.
Dans mon futur projet, il y aura probablement plus d'isolant que d'eau

Pas bête, ton idée de fibre de verre. Au niveau conductibilité thermique, ca doit être plus faible que le métal (du moins, je crois). reste le probleme de faire le moule. Comment compte-tu t'y prendre ? uniquement le cône ? et pour le tuyau guide ?

ben au moins, on sait que la solus tient le froid

A propos de tube plastique qui tient les 100°, je viens de trouver ceci:
http://www.girpi.fr/fr/hta-e.asp

Amitiés

Manu25 · Message par **Manu25** » lun. janv. 05, 2009 17:05 pm

Salut à tous.

Richardel, désolé de n'avoir pas satisfait à tes attentes plut tôt, j'ai un peu du mal à suivre tous les posts

Concernant la matière de la cuve, il n'y a aucun effet réel sur la stratification.

Rêgle n°1 (de loin la plus importante) de la parfaite stratification : la forme de la cuve, haute et étroite. Tout le reste n'est qu'améliorations. J'ai testé la semaine dernière un retour direct sur le dessus de la cuve, l'eau chaude arrive en "éclaboussant", et malgré tout la stratification demeure quasi parfaite

Donc le choix de la forme de la cuve est primordiale. Maintenant, si vous devez installer une cuve large, alors il faut faire un peu plus attention, et une cheminée de stratification doit aider. Dans mon cas, l'arrivée de l'eau dans la cuve se fait par le bas, dans un tube cuivre vertical de 27mm, placé au centre de la cuve, fermé à son extrémité et percé de dizaines (centaines ?) de petit trous. Ensuite et autour de ce tuyau se trouve un tuyau d'évacuation de cheminée (125mm) en tôle peinte, également percée de trous. Le but et de freiner tout mouvement de l'eau par ce "barrage".
Voilà, j'espère avoir été plus clair.

Manu25

utta22 · Message par **utta22** » lun. janv. 05, 2009 20:01 pm

bonjour et meilleurs voeux à tous
dans une cuve eau morte de 550 L inox ,h=1,80m ,d= 0,65 m,j'ai fait une cheminée de stratification. l'eau arrive par le bas de la cuve,
-dans un tuyau cuivre D28mm percé de 60 trous de 10mm ,autour de celui-ci se trouve ,
-un autre tuyau cuivre D 40mm percé de 60 trous de 10mm ,ensuite ,
-un autre tuyau inox D 63mm percé à la disqueuse avec des fentes en biais , ensuite ,
-un autre tuyau pvc D 80mm percé de 80 trous de 10mm , ensuite,
-un autre tuyau pvc D100mm percé de 80 trous de 10mm, ensuite,
-un autre tuyau pvc D125mm percé de 80 trous de 10mm,......et l'eau arrive enfin dans la cuve eau morte . ce qui nous fait 6 chicanes à franchir,mais le résultat n'est pas celui que j'espérais.
en marche continue (beau soleil ) je n'ai que 5à 7° de différence entre le bas et le haut de la cuve , trop large par rapport à la hauteur.
par contre à l'arrêt panneaux en soutirage eau chaude sanitaire, j'arrive à des différences de 30 à 40° maxi .
le débit du circulateur est sur position 1 , j'ai bien essayé de freiner le débit en fermant un peu la vanne , mais cela ne change rien.
malgré cela je ne trouve pas que ce soit un handicap car j' ai un grand échangeur eau sanitaire .
voila le résultat après un an de fonctionnement.
salut et BLOAVEZ MAD

thermitch · Message par **thermitch** » lun. janv. 05, 2009 20:34 pm

Pour ceux qui on une cuve rectangulaire, donc plutôt large et peu haute (genre ancienne cuve fioul couchée) : si elle c'est accessible, pourquoi ne pas envisager un "cloisonnement partiel" ... avec plusieurs cheminées en parallèle.
je sais, il y a le "si" en gras

Malognes · Message par **Malognes** » lun. janv. 05, 2009 20:42 pm

Bonsoir,

Pour le cône en polyesther :
Anciennement, j'avais acheté une morceau de feuille de polyesther armé de fibres de verre 1m ou 1.2m de largeur et au mètre pour la longueur chez le marchand de matériaux. L'épaisseur : 1mm. Couleur : opaque jaunâtre.

Pour la conduction thermique de l'eau :
En son temps, il avait été dit que l'eau immobile n'était pas un bon conducteur de chaleur. Pour avoir un bon échange de chaleur, il faut avoir un flux d'eau turbulent.

A+