PSD et bouilleur dans vieille batisse

[titruk]

Bonsoir à tous,

Enfin je me lance. Je demande un peu d'indulgence pour mes maigres connaissances. Pour ne pas encombrer la boite mail de Pierre avec mes (très) nombreuses questions je demande votre aide afin de peaufiner mon shema SSC mur/plancher chauffant couplé à un bouilleur dans notre maison.

La situation:
Maison de 1780 en Aveyron à 400 m d'altitude. Nous n'avons jamais chauffé l'intégralité de la structure (donc pas de référence). 2 habitants pour le moment, et 2 de plus d'ici quelques années selon le plan quinquennal .
Zone protégée historique, donc les panneaux seront au fond du jardin sur une cabane de jardin ( voir avatar) ... a 38m de la maison (pas idéal mais.. pas mieux). 20 m2 à 60° d'inclinaison, orientation plein sud pour 15 m2 et -25 pour 15 m2.
Surface à chauffer : 195 m2 avec 80 m2 en piece non occupée quotidiennement. Isolation dalle R5 et toit R 6.5. pour les murs ce sera chaux chanvre --> ITE impossible, zone toujours classée !!
mode de chauffage : PC au RdC et murs chauffants dans le reste de la maison
J'avais fais initialement un premier shéma, mais Pierre me conseille un PSD afin de profiter au maximum de l'inertie des murs. J'ai donc essayé de me lancer mais celà soulève beaucoup de question pour intégrer le poele bouilleur.
Je ne souhaite pas faire une usine à gaz, mais 20 m2 ne suffiront pas à chauffer toute la surface plus de 2 jours en cas de manque de sommeil et la présence d'enfants en bas age me fais peur d'où la présence du poele. La configuration "biscornue" de la maison ne permet pas de placer un poele "classique" au centre de la maison ou une redistribution d'air chaud.
Bref.
Voici donc mon premier jet (shema1)

shema 1.jpg (26.09 Kio) Vu 942 fois

: ce qui me gene c'est que je n'utilise pas le solaire si je met en route le bouilleur... situation rare je pense mais...
J'ai pensé à utiliser une bouteille casse pression:
J'avais également essayé avec une bouteille casse pression

shema 2.jpg (22.76 Kio) Vu 942 fois

... mais la problématique reste la même pour moi.
J'ai pensé mettre les panneaux en série avec le bouilleur et un by pass quand on ne l'utilise pas. Mais il me semble que ce ne soit pas techniquement réalisable avec le circulateur (qui devra faire 38 m à l'horizontal et 12 m en hauteur)...
Merci d'avance pour vos conseils.
Claire et Simon

[pacobab]

Bonjour Claire et Simon, et bonjour à tous,
Je sais que Pierre préconise encore le PSD. Son expérience est incomparablement plus importante que la mienne. Et je suis admiratif de tant de savoir accumulé sur le solaire thermique.
Le PSD a été mis en œuvre par Clipsol dans l'idée de cumuler deux fonctions en une: le stockage d'énergie et l'émission de chaleur.
Aujourd'hui, avec nos maisons de mieux en mieux isolées, il semblerait que cette combinaison ne soit pas très adaptée. Vous pouvez avoir un aperçu de cette inadaptation dans ce sujet du forum : projet cesi + psd Gironde
Depuis avoir écrit sur ce fil, j'ai trouvé une solution avec encore moins d'inertie et de hauteur 17mm ici Roth ClimaComfort® Compact
,
Sinon, je n'ai pas tout compris

Zone protégée historique, donc les panneaux seront au fond du jardin sur une cabane de jardin ( voir avatar) ... a 38m de la maison (pas idéal mais.. pas mieux). 20 m2 à 60° d'inclinaison, orientation plein sud pour 15 m2 et -25 pour 15 m2.

15m2 + 15 m2 = 20 m2
Cdt
Jean

[titruk]

Autant pour moi, c'est 5 m2 à -25 c'est plus logique effectivement

Pour le reste, notre maison sera loin d'être un modèle d'isolation. On fait de notre mieux sur le toit et le sol mais les murs en pierre auront seulement avec une petite couche de chaux-chanvre en intérieur. Ca fait pas des performances majeures. De plus elle est orientée plein nord avec de grandes ouvertures de ce coté !! donc aucun risque de surchauffe en solaire passif ! L'inertie quelque part on fonctionne dejà avec. Lors des beaux jours, il faut une bonne semaine de soleil avec qu'elle ne change de température... Très souvent, il fait meilleur dehors que dedans en fait pour le moment !!
Pour être honnête, le PSD j'y avais pensé au début (celà fait un an que je vous lis régulièrement) mais je n'avais rien proposé de ce genre à Pierre car je n'arrivais pas à intégrer le bouilleur dans l'équation... Donc retour au point zéro, l'idée est là mais ça manque de concret.
merci de ta réponse en tout cas

[ringeval]

Bonjour,
sur tes murs donnant sur l'extérieur, pourquoi ne pas prévoir des murs chauffant;
isolation de 15cm, voir plus de béton de chanvre, et ensuite tu fixes tes tuyaux, et tu combles avec un mélange chaux-chanvre (avec très peu de chanvre, le chanvre ne servira que de lien).
J'ai eu l'occasion de réaliser ce genre de chose , et le résultat a été très concluant.
thierry

[pacobab]

Bonjour Claire et Simon, et bonjour à tous,
S'il fait parfois plus chaud dehors que dedans me semble être le symptôme d'une forte inertie thermique et d'une isolation insuffisante. Et avant de penser au solaire thermique, il faut très bien isoler si possible. Les économies d'énergie obtenues grâce à une installation solaire seront toujours moins rentables (financièrement et CO2ment parlant) qu'une bonne isolation.
En bref, rien ne sert de chauffer avec l'aide du soleil, si c'est pour mettre l'énergie dehors.
Je suis un grand partisan des isolants minéraux, avec une préférence pour la laine de verre, pour leurs avantages incomparables.
Leur premier avantage est qu'ils isolent très bien, mieux que tous les isolants dits "biosourcés"(y compris le liège). Et c'est ce qui compte avant tout pour diminuer les émissions de gaz à effet de serre.
Ensuite et contrairement à l'intox et la mauvaise foi "biobologique" que l'on lit ici et là, ils sont moins toxiques pour la santé, plus durables, ne nécessitent pas de pesticides pour leur conservation, sont ininflammables mais surtout beaucoup moins chers!

Le mur chauffant n'est intéressant qu'à trois conditions:

• une pièce parfaitement isolée
• une isolation encore renforcée si l'on met ce chauffage sur un mur extérieur,
• mais surtout l'impossibilité de mettre un chauffage au sol (sol trop beau pour être caché, hauteur limitée, charge limitée...)

Si vous pouvez mettre un sol chauffant sur isolant, allez-y. Ça sera la solution la plus basse température, la plus confortable, la plus adaptée au chauffage solaire.
Mais toujours à condition que vous soyez très bien isolés.
Cdt
Jean

[pacobab]

J'ai donc essayé de me lancer mais cela soulève beaucoup de questions pour intégrer le poêle bouilleur.
Je ne souhaite pas faire une usine à gaz, mais 20 m2 ne suffiront pas à chauffer toute la surface plus de 2 jours en cas de manque de soleil et la présence d'enfants en bas âge me fait peur d'où la présence du poêle.

Je ne pense pas qu'il faille considérer un SSC comme un chauffage à part entière. Pour ça, il faut dans tous les cas combiner un SSD et un appoint. Vous aurez toujours à un moment une succession de plusieurs jours sans soleil, et ça le plus souvent en automne ou en hiver, quand on a le plus besoin de chauffage.

Il ne faut pas non plus viser l'autonomie sur deux jours avec le solaire. Produire et stocker pour deux jours entraîne nécessairement des problèmes de surchauffe, et un dimensionnement amenant à un surcoût à la rentabilité presque nulle.
Un SSC produisant 50% des besoins des calories (chauffage et eau chaude) est un bon SSD. 60% devient excellent. Il faut absolument rester sur des solutions simples si l'on veut espérer la moindre rentabilité financière mais surtout écologique. L'appoint est essentiel, et si vous prévoyez de faire aussi l'eau chaude avec votre SSC, le poêle bouilleur n'est pas une bonne solution car vous aurez aussi besoin d'eau chaude en dehors de la période de chauffage.
Cdt
Jean

[Beone68]

Un SSC produisant 50% des besoins des calories (chauffage et eau chaude) est un bon SSD. 60% devient excellent. Il faut absolument rester sur des solutions simples si l'on veut espérer la moindre rentabilité financière mais surtout écologique. L'appoint est essentiel, et si vous prévoyez de faire aussi l'eau chaude avec votre SSC, le poêle bouilleur n'est pas une bonne solution car vous aurez aussi besoin d'eau chaude en dehors de la période de chauffage.

Bonjour,
Je ne comprends pas bien pourquoi le poêle bouilleur n'est pas une bonne solution ? En dehors de la période de chauffage, la quantité de chaleur nécessaire pour l'ECS uniquement est plus faible. S'il n'y a plus besoin de chauffage, c'est que le soleil est de retour donc les capteurs solaires vont produire plus, d'autant plus que leur surface est généralement supérieur en SSC qu'en ECS simple. Tout cela fait qu'on aura de l'eau chaude en masse avec le SSC en dehors de la période de chauffe. C'est d'ailleurs généralement admis que le principale problème du SSC est plutôt la surchauffe estivale.
Je ne comprends pas le raisonnement.

a+
Beone

[pacobab]

Bonjour Claire et Simon,
Il est vrai que je ne connais pas la météo de l'Aveyron et encore moins celle de là où vous habitez. Mais quel que soit le lieu où vous habitez, et quelle que soit la saison , en France métropolitaine vous pouvez aléatoirement avoir plusieurs jours sans énergie solaire. Ne comptez pas sur une quelconque certitude en ce sens.
Vous devrez alors utiliser votre poêle bouilleur dont une grande partie de l'énergie va dans l'air de la pièce.
Plusieurs discussions sur ce forum font état des pertes importantes des ballons de stockage. Tenir plusieurs jours est rare. Et, comme je le disais plus haut, le surcoût pour y parvenir n'est pas du tout rentable. D'autant plus que pour faire de l'eau chaude, il faut de l'eau très chaude dans les ballons.
Vous devez donc prévoir d'utiliser l'appoint, surtout en automne hiver mais parfois aussi au printemps été. Une bonne solution pourrait être de mettre une résistance électrique dans le ballon d'eau chaude, qui ne sera utilisée que les quelques jours où le soleil viendra à manquer et où il n'y aura pas besoin de chauffage.
Mais dans tous les cas, vous avez raison, il vaut mieux conserver et utiliser les calories accumulées. Et pour cela la sur-isolation des ballons s'impose, en ajoutant par exemple 10 bons cm d'un bon isolant surtout autour et dessus des ballons. Emplacement à prévoir avant l'installation, bien sûr.
Cdt
Jean

[gregory92]

bonjour

ou êtes vous en Aveyron,ma sœur y habite....et travaille à rodez.
suivant l'endroit le climat et les températures changent énormément!

vous n'êtes pas référencé sur la carte des membres..

psd contrôlé par automate comme chez mon père c'est moi qui ait finalisé tous les programmes...je suis informaticien.

quand la temp de consigne est atteinte dans le plancher chauffant , l'automate arrête et laisse monter les capteurs en température puis par le biais d'une 3 voies rapide motorisée
il bascule vers le ballon ecs si la temp est suffisante .

dès que le pc retombe en température c'est l'inverse qui se produit...
on peut même sur un M3 paramétrer un système qui depuis les boutons de façade permet de monter plus ou moins cette fourchette et de ce fait stocker dans le plancher en élevant la température , il vous le rendra la nuit avant que le bouilleur ou autre chaudière ne s'enclenche.
bien cordialement greg

[Tom_43]

bjr,

Vu l'inertie de la maison, son orientation (nord) et sa consommation en energie (élevée), as tu envisagé la solution:
chaudière bois buche (25kW ou 40kW) + BT (1500l ou 2000l) + BECS (300l) + PSD avec un echangeur a plaques entre les panneaux solaires et le PC.

regarde l'installation de Patrick07 ici: http://www.apper-solaire.org/Pages/Expe ... a%20plaqu/
ca te donnera une premiere idée.

PS: vu le type d'habitat et son isolation faut pas rever le solaire ne fera jamais 50% du chauffage...

[titruk]

Bonjour à tous,

Merci de votre intérêt pour notre projet
Pour éclaircir quelques points :
- Nous avons pu vivre 5 ans dans la maison rénovée en placo laine de verre par les anciens proprio : nous avons chercher les sources de l'inconfort --> 'humidité : nous avons démonté ce qu'ils avaient fait. Résultat: derrière des parois parfaites, du salpêtre partout sur les murs, la laine de verre gorgée d'eau et des remontés capillaires. On a tout cassé et enlevé la dalle béton. Ça va beaucoup mieux concernant l'humidité (plus de salpêtre). Du coup on va isoler bien sur, mais avec des matériaux compatibles avec la perspirance nécessaire à nos murs (donc exit la laine de verre). On espère quand même atteindre R 5 au sol et R 6.5 sur le toit et toutes les vitreries changées.
- Évidemment dans le ballon sera intégrée une résistance mais on espère ne l'utiliser que pour compléter l'ECS. Si on travaille en basse température, on montera l'ECS entre 30 et 40°; la résistance n'aura qu'à faire les quelques degré qui le sépare de 60°.
- Nous essayons de trouver une solution adaptée à notre maison avec toutes ces contraintes (nombreuses d'ailleurs) et pas l'inverse car on ne pourra pas faire mieux au niveau isolation. Cette maison a un seul point positif : l'inertie !! Autant l'exploiter au maximum.

Claire et Simon

[ringeval]

- Nous avons pu vivre 5 ans dans la maison rénovée en placo laine de verre par les anciens proprio : nous avons chercher les sources de l'inconfort --> 'humidité : nous avons démonté ce qu'ils avaient fait. Résultat: derrière des parois parfaites, du salpêtre partout sur les murs, la laine de verre gorgée d'eau et des remontés capillaires.

bien d'accord avec toi, la laine de verre est à proscrire, quoi qu'en dite pacobab

D'où ma suggestion de doublage en chaux-chanvre et murs chauffants (je peux t'en dire plus si ça t'intéresse) .Même si le R est inférieur à épaisseur égale au départ comparé à d'autres isolants. Ce R dans 20 ans sera le même, ce qui est loin d'être le cas pour de très nombreux isolants,en plus les rongeurs n'y vont pas, tu supprimes tes parois froides en hiver tout en gardant ton inertie........Tu as une finition bien plus sympa que toutes ces vieilles maisons rénovées en placo, qui sont devenues sans charme...................

thierry

[ventura]

Bonjour Titruk
Mon avis pour la question schéma du chauffage la solution avec la bouteille casse pression et la plus judicieux.
Cela permet d'avoir des débits d'eau différent
equilibrer le tout,
tous peut fonctionner en meme temps sans problèmes.

Attention au volume de la bouteille casse pression, pas trop petite ( problème de vitesse d'eau, de purge d'air, perte de charge, bruit, zone chaude, zone froide ...)
Bonne aventure et bon travaux

[pacobab]

Bonjour Claire et Simon,

- Nous avons pu vivre 5 ans dans la maison rénovée en placo laine de verre par les anciens proprio : nous avons chercher les sources de l'inconfort --> 'humidité : nous avons démonté ce qu'ils avaient fait. Résultat: derrière des parois parfaites, du salpêtre partout sur les murs, la laine de verre gorgée d'eau et des remontés capillaires. On a tout cassé et enlevé la dalle béton. Ça va beaucoup mieux concernant l'humidité (plus de salpêtre). Du coup on va isoler bien sur, mais avec des matériaux compatibles avec la perspirance nécessaire à nos murs (donc exit la laine de verre)

J'ai aussi une maison en pierre avec des remontées capillaires. La nappe phréatique monte ici parfois à moins de 60cm du sol, donc impossible de faire un drain périphérique sous peine de déstabiliser la maison.

Je suis fatigué d'entendre des contre-vérités. Mettez de la laine de bois ou du chaux-chanvre contre vos murs humides, et vous verrez le résultat catastrophique que cela donnera. Et la laine de verre n'y est pour rien DU TOUT! Et sa perspirance (pour autant que ce soit autre chose qu'une notion empirique) est excellente, la laine de verre est totalement perméable à la vapeur d'eau!

Avant de mettre un quelconque isolant, il vous faudra traiter l'humidité. Je ne connais pas de solution miracle, mais les méthylsiliconates de potassium en injection donnent d'assez bons résultats. Ils sont utilisés sur les bâtiments historiques, ne se voient pas et respectent la pierre. Exemple d'utilisation ici http://www.altobtp.fr/fiches/fiche_3.3.1.pdf
Sinon, il vous faudra mettre une lame d'air ventilée entre le mur et l'isolant. cette lame d'air ventilée avec de l'air extérieur vous fera perdre tout l'avantage de l'inertie de vos murs.
Pour information, il n'y a qu'un seul isolant applicable sur des murs humides, particulièrement efficace, et qui tiendra sans problème dans le temps. Il ne fait certainement pas partie des isolants que je considère "Biobologiques".
Cdt
Jean

[titruk]

Bonsoir Jean,

Je ne prétend pas détenir aucune vérité . En fait, nous avons pris le temps d'observer cette maison avant de la rénover et mes propos sont simplement nés de nos observations. Nous avons la moitié de la maison qui a été rénovée version nouvelle génération ( laine de roche/verre) avec 5 ans d'ancienneté et la seconde qui est encore dans son jus bien que très abimée. Les observations sont les suivantes:
La chaux sur les murs a plus de 200 ans, elle est encore difficile a enlevé (pour être totalement honnête, il n'y a pas de chanvre dedans).
La laine de roche a 5 ans (max 7 ans), elle s'est déjà effondrée derrière le placo. Peut être la mise en place était elle très mauvaise?
Suite à ces observations, nous tirons nos conclusions. Seule la réalisation nous dira si nous avons eu tord ou raison . Nous n'essayons de convaincre personne et ce ne sont pas des revendications ( ), mais c'est juste nécessaire d'être transparent sur nos projets afin de pouvoir dimensionner correctement notre installation.
Bonne soirée

Claire et Simon