[projet] CESI puis SSC dans une maison-grange du 66

[m_you49]

Salut.[quote="Grange Loft"]Pas d'idée pour niotre chape ?
Voir sur le net si on trouve des tableaux de stockage thermique de diff. matériaux, mais faire simple me semble ... moins compliqué
Selon mes calculs nous aurions les 5 boucles suivantes :

• Salon (18m²) : 100mL sur 15m²
• Cuisine (21m²) : 100mL sur 14m²
• Salle d'eau (13m²) : 100mL sur 11m²
• Chambre (17m²) : 80mL sur 7m²
• Atelier 80mL sur 7m²

On m'avait conseillé de limiter les boucles à 50 m pour atténuer les pertes de charges ...
J'ai tenu compte des réservations (douches, paillasson, poêle, meubles et placards) j'ai aussi prévu 20-25cm libres en pied de murs/cloisons. Au final nous partirons donc sur 5 longueurs de PER de 120m en 16mm. Est-ce des rapports longueurs/surface cohérents ?
En moyenne je suis à 6mL par m² ou 8.8mL par m² de dalle chauffée ce qui semble collé avec les valeurs moyennes annoncées par Hervé Silve... OK
Comment fixer ces tubes sur ma dalle béton ? Existent-il de simples cavaliers suffisamment grands ?
J'ai perso 700m pour 160 m², mais en 16/20 et non en 13/16 fixé sur treillis métallique par du fil de fer pour armature béton : http://m.you.free.fr/construction01_fic ... age043.jpg Ça tient depuis 30 ans.
Enfin est-ce utile de noyer des sondes dans la chape, si oui comment faire (y'a t'il des précautions à prendre) et comment déterminer les meilleurs emplacements ?
Est-ce qu'une température de surface ne suffirait pas ? Mais si c'est mieux noyé ???, je les prévoirais démontables (système doigt de gant noyé dans la chape ???)[/quote]

[Grange Loft]

Salut.[referp=71123;quote="Grange Loft"]Pas d'idée pour notre chape ?Voir sur le net si on trouve des tableaux de stockage thermique de diff. matériaux, mais faire simple me semble ... moins compliqué

[/quote]Toute la sagesse de l’expérience...[referp=71138;quote="m_you49"]Salut.[referp=71123;quote="Grange Loft"]Selon mes calculs nous aurions les 5 boucles suivantes :

• Salon (18m²) : 100mL sur 15m²
• Cuisine (21m²) : 100mL sur 14m²
• Salle d'eau (13m²) : 100mL sur 11m²
• Chambre (17m²) : 80mL sur 7m²
• Atelier 80mL sur 7m²

On m'avait conseillé de limiter les boucles à 50 m pour atténuer les pertes de charges ...[/quote][/quote]

Avec le diamètre 16x20, les pertes de charge seront plus faibles donc il sera possible, à pertes de charge approximativement égales, d'avoir des longueurs de boucles plus grandes. Les longueurs qu'il est conseillé de ne pas dépasser sont, 160 m pour du 16x20 et 120 m pour du 13x16.

MAIS

Longueur des boucles comprises entre 50m et 60m. Jamais en dessous de 40m ni au dessus de 70m.

...
Je crois que chaque source aura sa version... Pour le 13x16 j'ai effectivement retrouvé cette limite de 80mL, j'étais partis sur du tube en 16x20 mais le site sur lequel je consultais les tarifs ne précisait que 16, j'étais resté à cette cote persuadé qu'il s'agissait de la cote intérieure...

Bref... Je vois 3 solutions:

1. Rester sur du 13x16 jouer sur le pas et créer une boucle supplémentaire et de retomber sur les longueurs homogènes : 80+80+70+80+70+60
2. Passer sur du 16x20 et conserver longueurs et pas initiaux : 100+100+100+80+80
3. Passer sur du 16x20 jouer sur le pas et créer une boucle supplémentaire...

[referp=71138;quote="m_you49"][referp=71123;quote="Grange Loft"]J'ai tenu compte des réservations (douches, paillasson, poêle, meubles et placards) j'ai aussi prévu 20-25cm libres en pied de murs/cloisons. Au final nous partirons donc sur 5 longueurs de PER de 120m en 16mm. Est-ce des rapports longueurs/surface cohérents ?
En moyenne je suis à 6mL par m² ou 8.8mL par m² de dalle chauffée ce qui semble collé avec les valeurs moyennes annoncées par Hervé Silve... OK
Comment fixer ces tubes sur ma dalle béton ? Existent-il de simples cavaliers suffisamment grands ?
J'ai perso 700m pour 160 m², mais en 16/20 et non en 13/16 fixé sur treillis métallique par du fil de fer pour armature béton : http://m.you.free.fr/construction01_fic ... age043.jpg Ça tient depuis 30 ans.
Enfin est-ce utile de noyer des sondes dans la chape, si oui comment faire (y'a t'il des précautions à prendre) et comment déterminer les meilleurs emplacements ?
Est-ce qu'une température de surface ne suffirait pas ? Mais si c'est mieux noyé ???, je les prévoirais démontables (système doigt de gant noyé dans la chape ???)[/quote][/quote]Une t° de surface serait certainement très bien mais ce n'est pas très discret une sonde au mieux du salon... D'où mon idée de noyer les sondes directement dans la chape... Prévoir démontable c'est pas bête non plus et peut être pas plus complexe/cher, je vais y réfléchir...

[thermitch]

Je réagis juste sur les sondes ...
Pour quoi faire ?

[Grange Loft]

[quote="thermitch"]Je réagis juste sur les sondes ...
Pour quoi faire ?[/quote]Une régul, non ?

[thermitch]

Et pourquoi dans le plancher ?
Pas indispensable.

Mais je ne cherche pas te dire de ne pas le faire, c'est pour savoir ce qui te conviendra le mieux.

Expliques-nous clairement ce que tu envisages

[Grange Loft]

[quote="thermitch"]Et pourquoi dans le plancher ?
Pas indispensable.

Mais je ne cherche pas à te dire de ne pas le faire, c'est pour savoir ce qui te conviendra le mieux.

Expliques-nous clairement ce que tu envisages [/quote]Ok, donc j'imaginais, peut être, je n'en suis pas pas encore là, mais qui peut le plus peut le moins, faire une régulation de la priorité, différenciée selon mes boucles l'heure et les t° relevées. En gros une sonde par boucle dans un point qui me semble pouvoir être "le plus froid"...

Exemple le matin entre 7h et 8h on est généralement dans la cuisine donc il serait confortable d'y avoir une t° meilleure que dans le salon où nous ne serons jamais à cette heure. Ainsi de suite...

Si on a bcp de soleil pas de souci de priorité mais en cas de journée peu ensoleillée il faudra peut être faire ce type de regul de priorité si les t° du PSD sont très diverses...

Et puis ça permettrait simplement de mieux contrôler la t° de confort là "il fait trop chaud" on note la t° de la sonde et on adapte la régul en conséquence... Mais ça, effectivement, on peut peut être le faire avec une t° de surface...

Et dans une première phase sans le plancher chauffant ces sondes et mesures pourraient me permettre de suivre et analyser le comportement thermique de mon plancher...

6 boucles, 6 sondes, c'est un budget limité surtout si dans l'immédiat je ne fais que positionner des doigts de gant (accès via un VS)...

Mais bon c'est peut être une déformation professionnelle "loguer" tout ce qui se passe c'est vital en informatique...

[m_you49]

Salut.
Je suis sans doute un mauvais exemple, vu l'épaisseur du plancher et le stock induit. Il faut le mettre à température et l'y conserver.
Mais tout ce qui était prévu en régul de départ a été viré (té de réglage, débitmètre, thermomètre, etc) au profit de ça : http://m.you.free.fr/images/tuyo2.jpg
Tout s'équilibre, et il suffit de mettre plus de boucles du côté nord si besoin.
Ma régul tient compte de la temp retour plancher, temp ext, et consigne maison.
@+

[Grange Loft]

[quote="m_you49"]Salut.
Je suis sans doute un mauvais exemple, vu l'épaisseur du plancher et le stock induit. Il faut le mettre à température et l'y conserver.[/quote]
Dans l'absolu oui, maintenant il me semblerait intéressant d'avoir la possibilité de prioriser automatiquement certaines boucles...
[referp=71158;quote="m_you49"]Mais tout ce qui était prévu en régul de départ a été viré (té de réglage, débitmètre, thermomètre, etc) au profit de ça : http://m.you.free.fr/images/tuyo2.jpg
Tout s'équilibre, et il suffit de mettre plus de boucles du côté nord si besoin.
Ma régul tient compte de la temp retour plancher, temp ext, et consigne maison.
@+[/quote]
Peux tu me détailler cette mystérieuse "installation tuyo" ? Quel est le role de ces sections de tuyau ?

[m_you49]

Bonsoir[quote="Grange Loft"][referp=71158;quote="m_you49"]
Je suis sans doute un mauvais exemple, vu l'épaisseur du plancher et le stock induit. Il faut le mettre à température et l'y conserver.[/quote]
Dans l'absolu oui, maintenant il me semblerait intéressant d'avoir la possibilité de prioriser automatiquement certaines boucles...Si le plancher est peu épais pourquoi pas...[referp=71158;quote="m_you49"]Mais tout ce qui était prévu en régul de départ a été viré (té de réglage, débitmètre, thermomètre, etc) au profit de ça : http://m.you.free.fr/images/tuyo2.jpg
Tout s'équilibre, et il suffit de mettre plus de boucles du côté nord si besoin.
Ma régul tient compte de la temp retour plancher, temp ext, et consigne maison.
@+[/quote]
Peux tu me détailler cette mystérieuse "installation tuyo" ? Quel est le rôle de ces sections de tuyau ? C'est un des collecteurs de distribution de 4 circuits sur les 9 du RdC (15 circuits sur les 2 niveaux). Va voir là: http://m.you.free.fr/pactuyo.html (il faut que je réactualise cette page)[/quote]
Bonne soirée.
@ +

[thermitch]

Oui, je comprends ton envie mais ... ben forcément y' un mais

La régule telle que tu la voies risque d'être beaucoup moins simple en pratique que sur le papier.
Tu devras tenir compte :
- du déphase de ton plancher
- de l'amortissement climatique
- trouver la régule qui puisse t'interpréter tout cela boucle par boucle
- ...
enfin bref, j'ai rien contre les usines à gaz mais je pense que là, Maurice a encore poussé le bouchon un peu loin.

Ce que je te suggères, c'est de te contenter d'une veille dans un premier temps.
Tu places des sonde comme te le prévois, même l'ambiance en plus pour voir comment ça diffuse.
Ensuite tu verras si vraiment ça vaut le jus ...
De toute façon, tu ne couperas pas à l'ajustement des débits et c'est généralement amplement suffisant.

[Grange Loft]

[quote="thermitch"]Oui, je comprends ton envie mais ... ben forcément y' un mais

La régule telle que tu la voies risque d'être beaucoup moins simple en pratique que sur le papier.
Tu devras tenir compte :
- du déphase de ton plancher
- de l'amortissement climatique
- trouver la régule qui puisse t'interpréter tout cela boucle par boucle
- ...
enfin bref, j'ai rien contre les usines à gaz mais je pense que là, Maurice a encore poussé le bouchon un peu loin.

Ce que je te suggères, c'est de te contenter d'une veille dans un premier temps.
Tu places des sondes comme te le prévois, même l'ambiance en plus pour voir comment ça diffuse.
Ensuite tu verras si vraiment ça vaut le jus ...
De toute façon, tu ne couperas pas à l'ajustement des débits et c'est généralement amplement suffisant.[/quote].
En fait pour l’instant je n'ai pas encore sérieusement étudié la partie régul et je suis une bille en plomberie et chauffagerie (niveau age du feu) mais je pense, je le disais certainement plus haut, faire une régul basée sur un circuit imprimé Arduino, un circuit imprimé extensible, programmable, connectable, ... et né dans l'esprit des logiciels libres et ouverts...
Donc dans ma petite tête de développeur web je me disais que j'allais "m'amuser" avec tout un tas d'ingrédients :

• Une batterie de sondes (dalle, VS, extérieur, VMC, intérieur, ...
• Un "plug PC" sorte de cerveau de la maison
• Des Arduino ainsi que les extensions qui vont bien pour connecter tout ce petit monde
• Les éléments de la régulation, circulateur(s), vanne(s), etc
• Constituer une base de données sur le comportement du bâtiment sans puis avec le PSD pour pouvoir anticiper le comportement du bâtiment
• Des bases de données météo avec les relevés jour/jour voire plus précis pour recouper les relevés maisons avec les relevés météo
• Puis peut être utiliser des flux de prévisions météo pour faire une régul +/- basée sur des prévisions météo (demain pas de soleil => "regul priorisée")

Bref un beau "Mashup" très chronophage mais aussi certainement très enrichissant...

D'un autre coté j'aime bien tout ce qui est "low-tech" je suis adepte de "l'art de la simplicité" (Jakob Nielsen) et je le vérifie souvent dans ma vie professionnelle : "La meilleure solution est souvent la plus simple"...

Que faire ?

Placer des doigts de gants pour des sondes, placer mes boucles (certainement 80m maxi en 16x20) et voire venir... Pour l'instant on a d'autres chantiers plus prioritaires à régler et un bon gros trou dans le budget...

Je vais regarder dans le détail l'instal de M M_you, mais après avoir vu 36000 install différentes, sans expérience et avec 36 autres chantiers en tête (en plus de ma vie perso, de mon boulot et quelques engagements bénévoles) je suis un peu "perdu" face à une telle diversité de réalisations...

Merci

[Grange Loft]

Un avis sur l'idée de fibrer la chape de 5cm qui enrobera mes tubes (finalement du 16x20) ?

Pour la composition béton classique à 350Kg/m cube ? Pas d'astuce pour augmenter la capacité thermique de la chape ?

[remi.450]

[quote="Grange Loft"]
Pour la composition béton classique à 350Kg/m cube ? Pas d'astuce pour augmenter la capacité thermique de la chape ?[/quote]
Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre béton qui sont à 2000 ou 1700 kg /m3. Pour moi le plus important est le transfert des calories.
Ce qui m'amène a dire que les boucles devront avoir un débit d'au moins 120 litres/heure pour être en régime turbulent afin d'avoir un meileure échange.
Comme tu comptes faire ton solaire en 2 étapes, regarde ces 2 sujets.
viewtopic.php?t=6204&postdays=0&postorder=asc&start=0
viewtopic.php?p=20091
Rémi

[Samounet]

Bonjour,

Concernant la position des tubes, ils seraient donc à -5 cm, alors que la dalle descendraient encore de 10 cm ?

Pour la fixation des tubes dans la dalle, j'ai mis le temps, mais j'ai trouvé http://www.eco-bricolage.com/boite-de-1 ... INGS20.cfm qui marche super bien (pour peu que le béton soit suffisamment sec bien sûr.

Dans mon cas, qui est de la chaux NHL5 à 350 kg/m3, j'ai fait le béton liquide avec un peu de fluidifiant (savon) pour bien enrober les tubes. Ce sont des multicouches et seulement une agraphe au milieu et à chaque bout suffisent (sais pas si le PER n'est pas trop mou pour se satisfairede si peu).

Pas de fibrage.

[thermitch]

[quote="Samounet"]... (sais pas si le PER n'est pas trop mou pour se satisfaire de si peu). ...[/quote]
C'est le contraire pour la même conclusion :
le PER est trop rigide (et sans mémoire de forme comme le multicouche) et ne va chercher qu'à se barrer de l'alignement que tu veux lui donner => donc + d’agrafes