Rentabilité du Solaire thermique non évidente pour l'ECS

[LR83]

[quote="duke83"]
Maintenant, comme la production électrique devient de moins en moins chère (1€/w en photovoltaïque), l'autoconsommation devient abordable, et le coût des pertes du stockage devient acceptable.
I y a aussi la satisfaction d'être "autonome".
Bien entendu on dépends toujours de la fiabilité et approvisionnement des pièces, et d'une météo capricieuse.
[/quote]
Je ne vois pas où est la satisfaction d'être autonome ! On vit en société et il serait bon de faire en sorte de la rendre plus efficace, moins prégnante sur l'environnement. Dans le cas de la production d'énergie, le réseau est ce qu'il y a de plus performant. Bien entendu, il ne s'agit pas de produire comme un malade pour pouvoir consommer comme un malade sous prétexte qu'on "compense". La MDE est essentielle.
L'argument basé sur le fait que cela devient moins cher et qu'en gros on peut se permettre d'avoir des pertes de stockage n'est pas recevable. C'est toujours un gaspillage de matière première, un coût énergétique pour produire ces produits (et les recycler). Bref, toujours une société basée sur la consommation à tout va.

[duke83]

Je ne suis pas convaincu que les choix collectifs soient les plus performants et écologiques.
Prenons exemple du traitement collectif des eaux:
Notre commune a dépensé 4M€ pour rénover une station d'épuration traditionnelle.
(une solution phyto aurait coutée moins de 400.000 €)
En plus de ne pas traiter les hormones et antibiotiques, celle ci devra être re-dimensionnée pour satisfaire à la croissance des habitations.
Pour ceux raccordés au réseau d'eau, l'eau consommée est facturée en tenant compte du traitement. Le prix de celle-ci est à 4€/m3 (à payer à Véolia). A ceci il faut ajouter les frais de raccordement (3000 € pour l'eau)

Dans le cas d'une phyto-épuration individuelle, l'épuration est plus complète, le prix de l'installation est très bas, et les charges minimes.
Associé à la récupération et traitement de l'eau de pluie, la facture est de 150 € par an (filtres et UVc). Contre 500 € par an pour un foyer identique raccordé au réseau d'eau.

Concernant le stockage d'énergie, rien n'empêche de stocker l'énergie et également d'être raccordé au réseau public.
Le stockage pouvant ainsi être redirigé sur le réseau vers les consommateurs locaux ayant besoin d'énergie.
Sur réseau IP, rien de plus facile que de gérer des millions de mini centres de production/stockage et rediriger l'énergie stockée vers les consommateurs.

Au lieu de perdre la surproduction, pourquoi ne pas la stocker ?, même si il y a des pertes de stockage ?

[Ottiti]

[quote="duke83"]Au lieu de perdre la surproduction, pourquoi ne pas la stocker ?, même si il y a des pertes de stockage ?[/quote]

Salut

Justement quant tu as surproduction cela parts au voisin c'est ce qu'a voulu dire LR83
Le stockage ne se justifie que pour les sites isolé ou dans ton cas palier un manque de distribution.
Ce n'est pas un cas general

A+

NB: je pense que ce post est MEGA suivi , ce n'est plus un post mais un blog

[LR83]

[quote="duke83"]
Concernant le stockage d'énergie, rien n'empêche de stocker l'énergie et également d'être raccordé au réseau public.
Le stockage pouvant ainsi être redirigé sur le réseau vers les consommateurs locaux ayant besoin d'énergie.
Sur réseau IP, rien de plus facile que de gérer des millions de mini centres de production/stockage et rediriger l'énergie stockée vers les consommateurs.

Au lieu de perdre la surproduction, pourquoi ne pas la stocker ?, même si il y a des pertes de stockage ?[/quote]
Pourquoi stocker alors que la production peut être consommée en direct par le quartier ?

Et ne mélangeons pas tout. Pour le réseau d'eau, on n'est pas producteur (quoique, on peut faire une citerne de récupération d'eau de pluie, mais il est hors de question de l'injecter sur le réseau pour des raisons évidentes). Ensuite, concernant l'épuration, commençons par utiliser des toilettes sèches ....

[duke83]

Et que faire lorsque le quartier (et le réseau) produit plus d'énergie qu'il ne consomme ??
Ou jeter l'excédent d'énergie ?

Pourquoi est ce différent pour l'eau ?
Dans mon cas, j'ai une surproduction d'eau de pluie que je peut partager avec mes voisins. (2 x 20.000 l de stockage, et traitement)
Concernant les toilettes sèches, je n'en vois guère l'intérêt.
La phyto épuration toute eaux que nous avons installé retraite l'intégralité des eaux (incluant hormones, antibio,..), et est ré-utilisée pour les eaux grises.
En provence, nous avons une autonomie complète en eau (nous en produisons plus que de besoin), et en plus toute les eaux usées sont utilisées.
Tous les 5 ans, on peut en retirer le compost de surface.
Cette solution offre bien plus d'avantages et de confort que les toilette sèches. (sans les inconvénients).

Pourquoi c'est Véolia qui devrait faire du bénéfice sur l'eau et le traitement sur le dos de chaque foyer ?

[LR83]

[quote="duke83"]Et que faire lorsque le quartier (et le réseau) produit plus d'énergie qu'il ne consomme ??
Ou jeter l'excédent d'énergie ?
[/quote]
Et de 1, c'est pas demain la veille. Et de 2, si cela devait arriver, on n'aurait pas de mal à stocker cette excédent sous une forme ou une autre avec des moyens plus performant, plus économique, plus écologique et plus sûr que des milliers de petit stockage dispersés chez l'habitant.

[duke83]

[quote="LR83"][referp=103869;quote="duke83"]Et que faire lorsque le quartier (et le réseau) produit plus d'énergie qu'il ne consomme ??
Ou jeter l'excédent d'énergie ?
[/quote]
Et de 1, c'est pas demain la veille. Et de 2, si cela devait arriver, on n'aurait pas de mal à stocker cette excédent sous une forme ou une autre avec des moyens plus performant, plus économique, plus écologique et plus sûr que des milliers de petit stockage dispersés chez l'habitant.[/quote]

Pourquoi "pas demain la veille" ?
être en surproduction n'est pas quelque chose d'utopique.
Il suffirait par exemple:
- D'améliorer les habitats afin de faire baisser la consommation électrique de 70 à 90%.
- Equiper toutes les habitations de toiture photovoltaïques (chaque foyer deviendrait producteur)
- Imposer un contrôle des prix sur les équipement d'isolations et de production d'énergie.
- Créer un organisme permettant de financer les particuliers
Au vrai prix, l'optimisation énergétique de l'habitat et la production photovoltaïque seraient rentables pour chaque particulier.
Ex:
- La fabrication de panneaux solaire revient à 0,13 € / w sortie d'usine.
Ils sont vendus plus de 2€/w coef x15 !!
- Une PAC inverter monobloc 8kW coute 300 € à la production et est vendue 8000 € (coef 26)
- un kit solaire thermique avec 1 ballon solaire 300l et 2 panneaux (solar Keymart) coute 300€, et revendu environ 3000 €
- De même que pour les isolants et fenêtres...

On marche sur la tête dans ce pays.

Tant que les marges des distributeurs resterons aussi importantes, alors LR83 a raison, rien ne se passera.

[m_you49]

Bonsoir.
J'interviens juste pour dire que j'ai connu JL Perrier et que ses expériences ont permis de prouver des trucs qui auraient pu être exploités par des industriels il y a 35 ans.
Il a aussi reçu des menaces. De qui ??? Des gens que ça dérangeait sans doute.
Mais depuis 1979 (date de sortie de son bouquin) j'entends les mêmes solutions miracles. On avance, mais quel temps perdu.
Les photos (diapos) sur mon site sont les miennes, lors d'une porte-ouverte en 1979 (j'avais même fait un enregistrement audio sur cassette -que je retrouve pas-). Jean Luc est mort dans un accident en 1981 sans avoir pu mener à bien tous ses projets. Dommage ...
Je jetterai un œil de temps en temps sur ce débat, en attendant que la joute se termine (quoique sans doute personne ne convaincra personne)...
@ +

[duke83]

Parfois, il ne faut pas se poser trop de question, mais juste le faire.
Souvent on réalise le potentiel une fois que la réalisation fonctionne...
On se retrouve alors face a des options que l'on avait même pas soupçonné au départ.

Lorsque l'on se convainc que ça ne sert à rien, alors rien ne se passe, on ne risque rien, et on ne découvre rien.

[duke83]

[quote="dekloo"][referp=103798;quote="duke83"]L'air comprimé semble toujours plus abordable.[/quote]

Et on a des chiffres sur l'énergie necessaire pour comprimer l'air ou produire l'hydrogène ?[/quote]

Voici un exemple de stockage d'énergie sur hydrogène et restitution avec Pile à combustible:
- Electrolyzer 250l/h 1,3kW/h = 8000 € (italie)
- Stockage 1m3, 30 bars = 5000 € (Italie)
- Pile à combustible 2kW = 8000 € (Singapour)
Total = 21.000 €

énergie nécessaire pour stocker 30.000 l = 156 kWh
énergie produite avec la Pile et 30.000 l = 40 kWh
Rendement 25%.

Pas terrible comme rendement, mais suffisant pour assurer l'autonomie d'une habitation économe en énergie ayant 10kW de production photovoltaïque/éolien, ou assurer l'alimentation en cas de coupure du secteur.

[dekloo]

Merci pour ces chiffres.
C'est pas à la portée de tout le monde...

[duke83]

[quote="dekloo"]Merci pour ces chiffres.
C'est pas à la portée de tout le monde... [/quote]

Et en plus, ce sont les prix les moins cher que j'ai pu avoir (pour l'instant).
Le stockage et générateur air comprimé serait moitié moins cher

[Bonoeil]

Je ne participe pas trop au débat car je n'ai pas bcp de temps et que sur des sujets environnementaux on peut s'emporter porté par nos convictions.

Je voulais juste dire que pour moi le reseau électrique n'est peut être pas la meilleure solution au vu des pertes en lignes.

La concentration/spécilisation est une caractéristique de notre société actuelle de raisonner pour diminuer les couts. Mais les couts indirectes sont rarement (jamais ?)intégrés. Et je ne blame personne.

La solution n'est peut être pas l'autonomie de chaque maison, mais peut être de chaque quartier, chaque hammeau.

Et pour le stockage, nous dépendons tous de l'eau potable qui est pompé dans des chateaux d'eau. Pourquoi ne pas faire tourner les pompes avec du solaires + eolien, et produire avec des turbines à la sorties.

Bref gardons l'esprit curieux et critique

[duke83]

[quote="Bonoeil"]Je ne participe pas trop au débat car je n'ai pas bcp de temps et que sur des sujets environnementaux on peut s'emporter porté par nos convictions.

Je voulais juste dire que pour moi le reseau électrique n'est peut être pas la meilleure solution au vu des pertes en lignes.

La concentration/spécilisation est une caractéristique de notre société actuelle de raisonner pour diminuer les couts. Mais les couts indirectes sont rarement (jamais ?)intégrés. Et je ne blame personne.

La solution n'est peut être pas l'autonomie de chaque maison, mais peut être de chaque quartier, chaque hammeau.

Et pour le stockage, nous dépendons tous de l'eau potable qui est pompé dans des chateaux d'eau. Pourquoi ne pas faire tourner les pompes avec du solaires + eolien, et produire avec des turbines à la sorties.

Bref gardons l'esprit curieux et critique [/quote]

Bonoeil, Je partage totalement ce point de vue.
On peut imaginer un monde où il n'y aurait plus ces "grands groupes monopolistiques" (électricité, eau, traitements eaux usées,...) et chacun deviendrait à la fois : consommateur, stockeur, producteur (électricité ou eau), et la distribution se ferait avec une priorité locale.
Les richesses seraient également partagées entre citoyens et n'iraient plus en intégralité vers ces "groupes"

L'avènement de l'internet permet très facilement cette gestion.
Dans la réalisation de mon habitation, ce concept et présent.
L'autonomie intégrale est possible, avec en plus la distribution de production d'eau et électricité aux voisinage, et traitement des eaux usées intégral par les plantes.

Les résultats sont spectaculaires, les coût de construction est inférieur au traditionnel, et les frais de fonctionnement sont quasi nul.
Cela prouve que l'on peut augmenter son confort de vie dans la décroissance.

Le stockage est encore trop couteux. Quoique, paradoxalement, celui-ci est très intéressant dans les pays moins riches que la France, où le raccordement au réseau est impossible ou bien fonctionne à temps partiel (jordanie, Liban, Népal, etc...)

[LR83]

[quote="Bonoeil"]
Je voulais juste dire que pour moi le reseau électrique n'est peut être pas la meilleure solution au vu des pertes en lignes.
[/quote]
Les pertes existent bien mais ce n'est pas non plus quelque chose de rédhibitoire. Produire et consommer local est ce qu'il y a de mieux mais l’interconnexion des réseaux apportent une souplesse et une robustesse en particulier pour les EnR. En fait, on pourrait presque dire que l'interconnexion est essentielle aux EnR alors qu'elle ne l'est pas pour les énergies classiques !!

[referp=104316;quote="Bonoeil"]
La solution n'est peut être pas l'autonomie de chaque maison, mais peut être de chaque quartier, chaque hameau.
[/quote]
A lire, les propositions du GPPEP : http://www.gppep.org/node/102

[referp=104316;quote="Bonoeil"]
Et pour le stockage, nous dépendons tous de l'eau potable qui est pompé dans des chateaux d'eau. Pourquoi ne pas faire tourner les pompes avec du solaires + eolien, et produire avec des turbines à la sorties.
[/quote]
C'est le principe des STEP, mais je sais pas si ce serait intéressant à cette petite échelle.