Maison neuve, tout à imaginer!

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar matt74 » Lun Sep 05, 2016 9:01 am

Quelle avalanche de réponses :cool:
Merci à tous! (même si vous me cassez mon délire :lol: )

Si je comprend bien, il vaut mieux (obligatoire suivant la RT2012?) une maison très fortement isolé et un système "light" de production d'ECS.

J'avoue que j'ai du mal à imaginer me passer de chauffage par -15°C (je m'en rappel encore même si c'est rare)

En tout cas oui c'est vrai, chauffer 1000L pour prendre une douche... pas logique :schock:

Je vais revoir ma copie et faire une estimation de nos besoins énergétique.

Concernant les isolants, ce débat est intéressant. J'avoue être curieux de connaitre les sources sur la toxicité de la LDB vs LDV.
Nous préférerons faire ds sacrifices pour un isolant sain en tout cas. (pour nous et notre future progéniture :mrgreen: )
L'idée est/était: un petit ballon élect pour l'ECS + poêle bois pour le chauffage afin d'emménager au plus tôt mais dans cette configuration, l'isolation ne serait pas encore en place.

Je continue ma réflexion, merci encore et à bientôt :)


Matt
ps: présentation faite 8-)


Edit (répondu en même temps que Pacobab)
La laine de bois est elle considérée comme poussière?

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar pacobab » Lun Sep 05, 2016 10:07 am

Bonjour Matt,
Pour ton besoin, il serait peut-être préférable de prévoir un petit CESI correspondant à tes besoins (ballon de 35 litres par personne présente tous les jours, +50% si appoint combustible, +100% si appoint électrique).
Pour le chauffage, je comprends ton attrait pour le bois bûche, largement disponible et pas cher. Mais le souci de cette énergie, c'est qu'elle ne fonctionne bien qu’À FOND, et donc n'est pas modulable, sinon rendement détestable et goudrons dans les conduits.
C'est pour son absence de possibilité de modulation et de régulation que poêle bois est exclu des maisons RT2012 par les bureaux d'études.
Et un poêle de 6kW, (et même les 3kW restants d'un poêle bouilleur) ça transforme rapidement une pièce de maison BBC en four!
Comme dit plus haut, il vaut mieux une petite chaudière bois bûche qui permettra de répartir les calories dans un ballon puis dans la maison par le réseau de chauffage. là, on peut réguler. Mais adieu le plaisir du coin du feu dans le salon!
Enfin, il faut voir le rapport efficacité/coût . Si ta maison est vraiment très bien isolée, il te faudra très peu d'énergie pour la chauffer. Dépenser des dizaines de milliers d'Euros dans un chauffage basse température, une chaudière , un ballon et une régulation n'est peut être pas la meilleure idée et cet argent ne sera probablement jamais amorti.

Voici une solution que j'envisagerais:
Super super Isolation, R=10 pour le toit, R= 5 pour les murs et R=3 au sol minimum et parfaitement posée, fenêtres de qualité triple vitrage (si effectivement tu as -15°C de temps en temps), VMC double flux haute efficacité avec de GROS silencieux sur l'insuflation (sinon, on la coupe!) etc...
Un poêle pellets central programmable et régulé. ( :-o oui, je sais, c'est pas du bois bûche)
En appoint ( :cry: et en appoint seulement) quelques radiateurs électriques.
Et bien sûr, le CESI

Avec deux sources d'énergie renouvelables, CESI et pellets, tu devrait passer facilement au niveau Cep

Pour la laine de bois, je rappelle qu'un des principaux acteurs est la société ACTIS :marteau: qui nous a inondé et nous inonde encore avec son %@!§$$$@% d'isolant mince, montrant la probité de cet acteur. Mais, me diras-tu, ça ne prouve rien.
En matière de santé, toutes les laines de verre que je trouve sont classées A+ au niveau COV. (A++ n'existe pas encore)

Bienvenue dans l'univers de la construction
Cdt
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar monteric » Lun Sep 05, 2016 10:55 am

Salut,

On ne parlait pas de COV, qu'est ce que cela vient faire la ?


A+

Eric
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suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar matt74 » Lun Sep 05, 2016 11:14 am

Effectivement il faut que je concentre toute l'énergie à la production d'ECS finalement.

Pour l'isolation je pensais:

-toit: 2x200mm de LDB pour le toit = 2xR5 = R10
-mur: monomur 20 (R1) + 180mm LDB (R 4.5) + pare pluie rigide (R 0.5) + clin = R 6

Mais il faut que je fasse faire des devis pour me faire une idée du prix... (le toit donnerais 3500€ de LDB)

La "pièce à vivre" (le RDC avec salon cuisine ouverte + WC + escalier) = 55/60m² pour se faire une idée.

La VMC DF ne me tente vraiment pas (je trouve que ça fait usine à gaz).
Nous aimerions (à tort?) une installation très simple et le moins dépendante de l'électricité.
Un CESI (sans circulateur?)+ chaudière/poêle buches semble convenir. (idem, ne pas dépendre des pellets)

Je continue à creuser mais je rame un peu pour le calcul des besoins énergétique (beaucoup d'info à emmagasiner)


Matt

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar pacobab » Lun Sep 05, 2016 11:44 am

Bonjour Matt,
Pour répondre à ta question:
La laine de bois est elle considérée comme poussière?


Non, la laine de bois n'est pas considéré comme poussière, pas plus que le bois lui-même.

Les problèmes liés aux matériaux de constructions peuvent être mis dans deux catégories.
-Les dangers liés à la mise en œuvre
-Les dangers liées à leur présence dans le temps

Exemple: le ciment ou la chaux frais sont très corrosifs car très basiques. Bref, ça fait des trous dans les doigts!
Une fois durcis, ce sont des matériaux totalement inertes sans danger pour la santé.

Il est impossible de mettre en œuvre de la laine de bois sans produire des poussières de bois. Pas plus qu'il n'est possible de poser de la laine de verre sans projeter des fibres de verre. Et c'est là que réside la différence. Voire les fiches INRS.
Une fois posés et derrière un parement (souvent une plaque de plâtre) les deux sont équivalents pour la santé. Mais l'une est moins chère, plus sûre, plus durable et plus efficace donc prend moins de volume habitable. Devinez donc laquelle?
Quand aux assertions de Monteric
Enfin la laine de verre pret tres tres vite ces capacités au fur et a mesure des années, de plus elle n'a aucune inertie ce qui est a étudié de pret dans une maison neuve. Coté tarif c'est maintenant tres abordable

Pourrais-tu citer tes sources, Monteric, s'il te plaît? Il me semble que ce sont des affirmations BioBologiques sans aucun fondement scientifique ou réel.
Les laines de verre qui se tassent (et certainement pas très vite) c'est du passé d'un autre siècle, essayez de tasser du GR32, vous verrez. Et on a bien plus de recul sur la stabilité de la laine de verre dans le temps que sur la laine de bois.
L'inertie dépend de la masse et du matériau, est en général similaire pour les isolants minéraux et pour les isolants végétaux.
Quant aux prix, vérifiez vous même:
Depuis 1 an GR32 en 160, R=5 7,72 €/m2 (cherchez un peu)
laine de bois SYLVACTIS 40 FX en 200mm lambda 38 R=5,26 23.05 €/m² TTC
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar matt74 » Lun Sep 05, 2016 12:50 pm

Merci pour ce complément très intéressant!

Je vais surement ouvrir un autre post pour la partie construction à proprement parlé. (EDIT: dans quelle catégorie poster pour coller au mieux niveau thème svp?)

Comme ça je me concentre sur la partie ECS/chauffage ici.

Les ballons d'ECS à double serpentins semble une bonne solution! (200l par exemple)
1 serpentin solaire (en drain back? = plus d'électricité?)
1 serpentin sur chaudière/poêle (têtu je sais) qu'on lance à la demande (1 seul circulateur, circuit très simple)

Plus de chauffage? (même le sèche serviette dans la sdb?

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar Beone68 » Lun Sep 05, 2016 16:05 pm

Bonjour,

Après la lecture des différents points de vue, je vais te donner également le mien.

- Isolant: au niveau écologique, pour la fabrication de l'isolant et son recyclage, c'est clair que l'avantage va à la laine de bois.
Pour le côté poussière / allergie au bois, il faut quand même bien voir que les risques cités par l'INRS concernent plutôt les personnes travaillant le bois (découpe, rabotage et surtout ponçage) et non les poseurs de laine de bois. La découpe de la laine de bois fait, certes, un peu de poussière, mais c'est majoritairement une poussière grossière et qui ne pénètre pas au fond des poumons par rapport à de la poussière de ponçage (je suis allergique aux poussières de bois). Et pour la pose, la laine de bois gratte beaucoup moins la peau en fin de journée (pas besoin de s'habiller en cosmonaute).
L'avantage de la laine de bois dont on n'a pas parlé, c'est le déphasage, qui permet à l'onde de chaleur de pénétrer dans la maison à une heure où la température extérieure a déjà baissé plutôt qu'en plein milieu de l'après-midi (confort d'été).
Ensuite, c'est un choix personnel. Certains préfère payer plus cher pour de la laine de bois qui isole "pareil" là où d'autre préfèrent payer plus cher pour une Audi qui amène "pareil" d'un point A à un point B qu'à une Dacia (mais là, la majorité des gens trouve normal de préférer Audi. Pourquoi ?)

- poêle bouilleur: je me chauffe moi-même et produit mon ECS avec un poêle bouilleur. Ma maison fait 160m², assez bien isolée (ouate de cellulose: 260mm d'isolant dans les murs et 30cm en plafond, dalle basse sur 10cm de polystyrène extrudé). J'ai un poêle de 10kw avec une répartition (théorique) de 30% dans l'air / 70% dans l'eau. C'est loin d'être un esclavage ou une corvée pour moi. Le seul moment déplaisant/fatiguant reste lorsqu'il faut recharger le bucher intérieur (1x semaine, environ 6 caisses de bûches). Mais j'adore voir les flammes du poêle dans mon séjour, et c'est ce pourquoi nous avons préféré le poêle à la chaudière. Le point crucial pour le choix du poêle, à mon avis, reste la répartition de la chaleur air/eau. C'est trop bête de devoir arrêter de charger le poêle uniquement car il faut trop chaud dans la maison tandis que le ballon est à peine chaud. Ceci nous arrive les beaux jours pendant la mi-saison, car le solaire n'est pas encore en service. J'espère diminuer ce phénomène avec le solaire thermique.

Je pense qu'à ce stade du projet, il faut profiter de l'étude thermique obligatoire pour faire le point sur les besoins de chaleur pour la solution constructive sélectionnée. Ensuite, il sera temps de choisir s'il vaut mieux rajouter de l'isolation et se passer de chauffage (ou presque) ou bien au contraire mettre un mode de chauffage bien dimensionné, qui peut être un combiné poêle-bouilleur / solaire.
C'est comme cela que nous avons procédé. Au final, le surcoût des menuiseries spécifiques pour passer en passif revenait plus cher que notre solution de chauffage. Il faut bien voir que dans une maison passive, il faut quand même chauffer l'ECS qui est un gros consommateur d'énergie. Donc le poste "chauffage/ECS" n'est pas réduit à 0 en passif. Ca peut même couter assez cher avec les solutions tout en un VMC2F-PAC air/eau. Donc si on met du solaire pour l'ECS, un tubage pour un poêle à bois (non bouilleur) pour les jours froids, etc. au final la facture peut être plus élevée en passif qu'en basse conso + poêle bouilleur + SSC.
C'est vraiment à étudier au cas par cas suivant vos possibilités, vos envies et vos besoins. Mais après une étude thermique ;-)

a+
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar matt74 » Lun Sep 05, 2016 16:29 pm

Merci beaucoup pour ton témoignage ;-)
Tu as quel type de ballon pour ton ECS? Ce n'est pas trop contraignant de devoir lancer un feu tout les jours? (un ballon tampon permettrait d'avoir un peu d'autonomie?)

J'essaye de faire le point sur la RT2012 sachant que nous ferons une grande partie des travaux nous même ça semble complexe... (si vous avez un lien qui explique simplement les démarche pas à pas?)
Si je comprend bien il faut que je fournisse mes plans à un BE pour l'étude thermique?

Pour en revenir à l'ECS, je vais tenter de calculer le besoin en énergie pour chauffer un ballon de 200L (sans inclure le solaire pour le moment) afin de me faire une idée du poêle/chaudière.

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar pacobab » Lun Sep 05, 2016 18:02 pm

Bonjour Beone

L'avantage de la laine de bois dont on n'a pas parlé, c'est le déphasage, qui permet à l'onde de chaleur de pénétrer dans la maison à une heure où la température extérieure a déjà baissé plutôt qu'en plein milieu de l'après-midi (confort d'été).


Ce qui compte, c'est de bien isoler, pas l'isolant que l'on utilise.
Je me bats depuis des années pour essayer d'établir la vérité sur les isolants, alors que les discours philosophiques et sectaires des fabricants font tout pour nous en éloigner. Et que la tendance BIO va souvent à l'inverse du raisonnement sain.

NON, la laine de bois ne produit pas significativement plus de déphasage que la laine de verre. Il faudrait pour cela qu'elle pèse vraiment plus lourd, plusieurs centaines de kg en plus au m3. Si vous voulez vraiment du déphasage, il vous faudra utiliser de la brique monomur en 50cm, par exemple.

Que reproche-t-on à la laine de verre? Deux choses essentiellement: Elle est très irritante quand on la pose, et elle utilise du pétrole (énergie grise) pour sa fabrication. Elle est aussi issue d'un matériau naturel, le sable, et est parfaitement recyclable et sans danger pour l'environnement. Autrefois (il y a plus de 20 ans) les liants émettaient du formaldéhyde, mauvais pour la santé, ce qui n'est plus vrai aujourd'hui (COV A+).
Quels avantages attribue-t-on à la laine de bois? Elle est issue d'un matériau naturel, et la matière bois est du CO2 stocké, mais une seule fois.

La deuxième est deux à trois fois plus chère que la première, à résistance thermique égale.

L'écologie qui nous préoccupe ICI, sur ce forum SOLAIRE, ce sont les émissions de CO2.

On pourrait dire alors que la laine de bois a gagné. Sauf que:

Une maison se fait avec un budget non extensible. Si vous utilisez de la laine de verre, vous pourrez isoler mieux car moins cher, soit en mettant plus d'épaisseur, soit en déplaçant votre budget ailleurs. Et dans tous les cas, à terme, vous émettrez moins de CO2 car mieux isolé, ce qui sera bien pour nos enfants.
Le bois n'est pas naturellement durable donc produits chimiques :nul: pour le protéger, pas besoin pour la laine de verre.
Le bois est considérablement plus sensible à l'humidité, et les problèmes d'eau, ça arrive dans beaucoup de maisons.
Quand aux problèmes de santé, et c'est pour ça que j'attirais l'attention sur les poussières de bois, il n'y en a certainement pas plus avec la laine de verre. Mais celle-ci vous grattera à la pose.

Libre à vous d'utiliser un isolant plus cher, moins efficace, et pas meilleur pour la santé. Et pour moi, ça ne représentera certainement pas du luxe, mais plus l'effet d'une mode temporaire. Mais si c'est ce que les gens veulent...
Je suis un scientifique pur et dur! :mad2:

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar ringeval » Lun Sep 05, 2016 18:59 pm

bonjour,
de dire qu'un simple poêle à bois suffira à chauffer une maison rt2012 me fait sourire; c'est effectivement possible, mais il faut que la maison ai été conçue en conséquence.
Là, dans le cas présent, on ne connaît pas cette maison; Si elle fait 12x5 avec des cloisons un peu partout,et un étage; le poêle à bois à une extrémité..........vous aurez 25, voir 30... dans la pièce du poêle et 15 dans les pièces les plus éloignées. Un poêle de masse est plus approprié
Perso, j'ai une maison ossature bois très bien isolée (17 de ouate dans les murs (hé oui, pas cette m.... de laine de verre), et 27 dans les rampants) et j'ai une cuisinière à bouilleur (hé oui, et je ne ne le ressens pas du tout comme de l'esclavage, à le remplir durant 3-4 heures en soirée, quand pas eu de soleil, pour chauffer le haut de mon ballon ecs, et un ballon tampon (500l.), qui ira dans mes murs chauffants, très tôt le matin. Cette cuisinière bouilleur est accouplé à un chauffage solaire direct. Le rayonnement d'un poêle bouilleur est assez faible; et effectivement (comme tout poêle d'ailleurs) il doit tourner au maximum; et un ballon tampon est indispensable
Choix que je ne regrette pas du tout.
Plein de vitrage plein sud, c'est bien, mais quand pas de soleil, c'est pas top top, car isolation moindre, et l'été, très dur à gérer la surchauffe.
Ma maison de 160m2 , l'hiver entre 18 et 22 dans toutes les pièces; l'été, jamais eu plus de 22; et conso de bois, entre 2 et 4 stères, non pas selon la rigueur de l'hiver, mais selon l'ensoleillement.
Et si tu conserves l'optique d'un poêle bouilleur, le coût supplémentaire pour un chauffage solaire ne sera pas exorbitant

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar ringeval » Lun Sep 05, 2016 19:22 pm

je n'ai pas lu tes liens concernant la laine de verre,
de te lire ça me fait penser au roundup, quand il est sorti y'a 30 ou 40 ans, dessus il était marqué: 100/100 biodégradable ......et ils ont du retirer ces inepties il y a seulement 3 ou 4 ans, et aujourd'hui, enfin demain, ou après demain il va être interdit. comme l'amiante, ou il a fallu des dizaines d'années pour qu'il soit interdit en france .
Il faut arrêter d'utiliser cette daube, qui est nocive , qui ne gère pas du tout l'humidité, qui se tasse; Aujourd'hui, une maison neuve est soumise à des testes d'étanchéité....J'aimerais bien que l'on reface ces testes dans 10 ans.
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar pacobab » Lun Sep 05, 2016 20:40 pm

Bravo Ringeval!
Vive l'obscurantisme et l'arbitraire!
Tu as des sources pour affirmer ce que tu dis?
Vraisemblablement tu es plus sensible à la mode et aux idées pré-conçues qu'aux arguments scientifiques.
Avec des idées comme ça, on serait encore au moyen-âge, à bruler des sorcières juste parce qu'elles piquent.
Restes avec tes idées, mais ne les partages pas avec les autres!
Cdt
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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar Tom_43 » Lun Sep 05, 2016 21:31 pm

Bsoir a tous,

Oulà les gars on se calme :cool:

Ben moi je vais plutôt parler de la brique mono-mur. Pourquoi ce choix ? Perso je trouve que le surcoût est important pour pas gr chose. Utilises plutôt des parpaings et mets plus d'isolant. C'est plus efficace (pr le même prix tu as un R bien supérieur).

Quant a parler de l'inertie des isolants (bois, LDV ...) ça me fait bien rire :lol: Si tu veux de l'inertie soit tu mets l'isolation a l’extérieur du mur (€€€€€) ou le moindre mal c’est de mettre des carrobric de 5cm à la place du placo-plâtre. C'est ce que j'ai chez moi et ça le fait bien. Y'a kkun qui veut comparer la densité du carrobric avec un isolant quel qu'il soit ?

Spéciale pour Monteric: Un copain a fait construire une RT2012 l'année dernière et la chaudière de 25kW avec BT de 1000L + CESI passe très bien l’étude du BET ;-)

A+

Thierry

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar m8mat » Lun Sep 05, 2016 22:01 pm

Personnellement je suis assez d'accord avec les deux post de ringeval.

Par contre, effectivement, le poele bouilleur ne passe pas en RT2012, enfin en tout cas pas tout seul...

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Re: Maison neuve, tout à imaginer!

Messagepar ringeval » Mar Sep 06, 2016 0:03 am

m8mat, il ne passe pas, tout simplement parce qu'il n'est même pas prévu dans les logiciels.
plus cela va et plus il faut demander une permission, et ce pour tout, alors fait sur papier ce que l'on t'impose, et basta.Tu prévois une chaudière et tu installes un poêle bouilleur.
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