nouvelle install, plan + ballon combi ou hygiénique ?

[Mattmonc]

Bonjour à tous,

Je voudrais avoir vos avis sur l'installation solaire que je suis en train de fabriquer chez moi.

J'ai lu le livre APPER, le site, forums, etc. Aussi le livre "Installations solaires thermiques" de Peuser.

Quelques compléments :
- Petite maison en pierres de 1913, de 40m² avec cave (non isolé), RdC (bien isolé intérieur ou extérieur, 13cm de polystyrène ), étage (bien isolé intérieur/ext + 13cm polyuréthane sous tuiles + laine de roche sur plafonds chambres). Menuiseries double vitrage partout.

- chauffage poêle fonte 2 stères / an (1h le matin et 1h le soir) + chaudière gaz condensation (4500KW/an) en basse t°C pour mur chauffant (modèle Pierre Amet, multicouche 16mm, je dois faire aussi une page d'explication, mais pas encore eu le temps.)

- gestion future par Arduino (déjà fait qques montages)

- j'utilise des vannes 2 voies à 15-25€ en 12v (pratique en cas de coupure de 220v)

- je m'apprête à acheter ce ballon : https://www.meinhausshop.de/Kombispeich ... -Edelstahl
Combi 800L acier et petite cuve 170L inox + 2 serpentins acier.

Pour l'ECS, un plombier allemand me dit de prendre plutot un ballon hygiénique.
EST-CE QUE C'EST MIEUX OU MOINS BIEN ? (...)

Pour la protection du ballon :
- circuit solaire : serpentins ballon acier + raccord acier brut + raccord diélectrique 3/4" + laiton / cuivre 22mm
- circuit chauffage : raccord acier galva + raccord diélectrique 3/4" + laiton / cuivre 22mm (une vieille partie en acier et aussi du PER)
- circuit ECS : raccord inox + raccord diélectrique 3/4" + laiton / cuivre 14mm (à l'arrivée d'eau de ville, je mets un petit filtre avec des aimants autour pour être sûr qu'il n'y ait pas de particules d'acier qui aillent dans le ballon inox)
- anode titane électronique (CORREX), sur le ballon inox et rien sur le ballon acier (c'est ce que me propose le vendeur)

Je sais qu'il me faudrait 1500 L de stock, mais vu le prix, je vais commencer avec un seul ballon et j'en ajouterai un 2eme si nécessaire (800L max, je suis bloqué par le plafond ; j'ai déjà dû démonter une fenêtre...). Je peux facilement bâcher les panneaux.

Merci d'avances pour vos remarques !

[Ottiti]

Bonsoir

J’ai 2 KER à ECS instantanée donc ballon hygiénique je pense

Les avantages aucun risque de légionelose , même si dans les autres cas le risque est infime, et quantité d’eau disponible énorme presque 1 ballon 1/2
L’ECS disponible est à environ 2 ou 3 degrés en dessous de la température du haut du ballon

L’eau qui rentre dans le ballon passe dans un grand serpentin et se chauffe graduellement, il fait environ 50l de contenance

L’inconvénient est de chauffer au moins la moitié du ballon à 45 degres pour avoir une quantité consequente d ECS utilisable

Dans un tank in tank je ne sais pas comment cela se passe quant les 160 litres sont consommé ?

Petite question

La maison fait 40 m2 par niveau ou en tous ?

A+

[Mattmonc]

Bonsoir Ottiti,

Merci des précisions pour le ballon hygiénique. Du coup, le ballon combi permet-il d'avoir de l'eau chaude plus souvent, mais en moins grande quantité que le ballon hygiénique ?

La maison fait 3 x 40m² (pas très clair effectivement), mais à l'étage, il n'y a que 2/3 à bonne hauteur.

Et par rapport au schéma ?

Merci.
a+

[loulou2626]

Je vois que tu mets des raccords diélectriques à tous les niveaux.
Normalement pas nécessaire sur le serpentin inox.
Pour le chauffage et le solaire perso j'ai mis des raccords galva "sacrificielles" entre la cuve et mes raccords laitons car mon circuits de chauffage est en multi de 32.... et les raccords diélélec de 1.1/4" je connais pas...
partant du principe que c'est de l'eau non renouvelée et risque de corrosion moindre.....
J'attends l'avis éclairé des autres membres.....

[pacobab]

Bonjour à tous,

Du coup, le ballon combi permet-il d'avoir de l'eau chaude plus souvent, mais en moins grande quantité que le ballon hygiénique ?

Ça n'est pas une question de quantité, mais plutôt de température.

Dans un ballon "tank in tank", les températures des deux ballons s'égalisent. Il y a une réserve d'eau chaude sanitaire tout de suite disponible à grand débit.

Dans un ballon dit "hygiénique", l'eau chaude est faite dans un serpentin à l'intérieur du ballon. Ce serpentin se comporte comme un échangeur instantané. Plus le débit demandé sera important, mois l'eau sera chaude.

En plus, il existe 2 types de ballons à échangeur instantané, ceux ou l'échangeur est concentré en haut du ballon associé à une colonne de stratification,type Sailer ou Solus II,

et ceux avec échangeur forme ressort de stylo sur toute la hauteur du ballon.

L'échangeur concentré en haut est plus efficace, mais beaucoup beaucoup plus cher.

En bref, instantané contre ballon, c'est surtout plus de confort pour le ballon. Les légionelles, en installation domestique, c'est rarissime (voir d'autres posts).
Un inconvénient tout de même au ballon "tank in tank" : l'eau froide sanitaire qui arrive en bas du ballon intérieur peut provoquer la déstratification du ballon solaire. Il est vraisemblable que les ballons équipés d'un "pied" soient meilleurs sur cet aspect.


Cdt
Jean

[Beone68]

Bonjour,

J'ai regardé rapidement le schéma: pourquoi passer par un échangeur pour le bouilleur ? Le ballon est rempli d'eau morte donc à mon avis, ce n'est pas nécessaire et ça renchéri le coût du ballon. C'est en tout cas ce que j'ai choisi pour mon installation (voir ma signature).

Pour l'ECS, j'ai préféré également la production instantannée par serpentin inox dans le ballon. Ca supprime le risque de légionélose (même si très faible). Il n'y a pas beaucoup d'eau qui stagne en cas d'absence. Le système me parait plus réactif lorsque tout le ballon n'est pas encore chaud. Et ça renforce la stratification (l'eau froide rentre en bas du ballon).
Ce qu'indique Pacobab sur la température d'eau en cas de for tirage est juste en théorie. En pratique, j'ai observé dans mon installation que l'eau est plutôt plus chaude lorque les deux douches sont utilisées simultanément. Mais je pense que c'est lié au fait que j'ai des douches à faible débit (6l/min) et un gros serpentin inox. Je suspecte que le débit d'une douche seule n'est pas suffisant pour avoir un écoulement turbulent dans le serpentin, et que l'écoulement laminaire procure un moins bon échange de chaleur entre l'ECS et les parois du tube du serpentin.

Pour les raccords dielectriques, je pense auss qu'il est possible d'économiser sur les raccordements avec les circuits fermés (solaire et bouilleur/chaudière). Normalement, l'eau morte n'est pas propice à la corrosion galvanique. D'autant que dans la boucle solaire sous pression, l'eau sera traitée avec des inhibiteurs de corrosion présent dans le mélange glycolé, normalement.

a+
Beone

[Mattmonc]

Bonjour à tous,

Merci de vos réponses.

Y a-t-il un large consensus pour dire que le ballon hygiénique est mieux que le ballon tank in tank (ou combi) ?


Pour Béone :
"pourquoi passer par un échangeur pour le bouilleur ? " --> j'ai un poêle classique, non bouilleur, et j'ajoute un serpentin autour du conduit d'évacuation des fumées. Ce circuit n'est pas branché sur un serpentin. Le ballon ne possède que 2 serpentins utilisés pour le solaire (c'est vrai que le schéma que j'ai récupéré n'est pas très clair).

Pour les raccords diélectrique en 3/4", ils coûtent 1,7€. Vu tout ce que j'ai lu sur les problèmes de corrosion et le prix d'un ballon, j'essaie de prendre le maximum de protection...


Faut-il mettre une anode (électronique ou pas) dans un ballon acier brut avec serpentin hygiénique et serpentins solaires ?

Et dans un ballon combi acier / inox ?

Merci.

[Yannou]

Sans être un expert, dans mon install, j'ai prévu une boucle d'eau chaude sanitaire (must have !!) et j'avais peur que le ballon hygiénique ne perturbe la stratification et faisant circuler en permanence un peu d'eau dans l'echangeur. Mine de rien, la boucle est un element de confort dont on a du mal a se passer quand on l'a eu et qu'on l'a perdu.

Bon je viens de peut etre mettre la main sur un ballon de stock donc le plan d'install va certainement evoluer.

[pacobab]

Bonjour à tous,

Ce qu'indique Pacobab sur la température d'eau en cas de for tirage est juste en théorie. En pratique, j'ai observé dans mon installation que l'eau est plutôt plus chaude lorque les deux douches sont utilisées simultanément. Mais je pense que c'est lié au fait que j'ai des douches à faible débit (6l/min) et un gros serpentin inox. Je suspecte que le débit d'une douche seule n'est pas suffisant pour avoir un écoulement turbulent dans le serpentin, et que l'écoulement laminaire procure un moins bon échange de chaleur entre l'ECS et les parois du tube du serpentin.
Beone

Oh que non, ça n'est pas de la théorie ! Et l'écoulement laminaire ou turbulent dans l'échangeur n'y est pour rien. Mais par contre, un débit doublé entre le ballon et les douches réchauffera 2x plus vite le tuyau et son entourage. Je ne serais pas étonné que chez toi, Beone, les tuyaux soient en cuivre et ou pas calorifugés.

L'appoint maintient normalement le haut du ballon toujours chaud. Mais imaginons qu'il ne reste que 30cm d'eau morte chaude en haut du ballon ;
Dans le ballon tank in tank, il y aurait alors aussi 30cm d'eau sanitaire bien chaude disponible immédiatement.
Dans le ballon hygiénique, il sera bien difficile d'obtenir du débit d'eau chaude. (sauf sailer ou Solus II)

Cdt.
Jean

[Ottiti]

Salut

Modification de la Modération: PACOBAB est d'un avis différent du Miens
Il manque un modèle de ballon dans ses exemples les KER que j'ai
Le serpentin est énorme et prends tous le ballon la surface de chauffe du tube annelé ECS est de 5,8 m² en 1"



de la taille du KE sur la photo

De plus c'est un serpentin en raccord 1" donc débit énorme

On peut prendre la douche , faire la vaisselle, le lave linge et le lave vaisselle en même temps l'eau ne bouge pas en température
adieu le fait d 'être gelé sous la douche car un petit malin (une souvent) a ouvert le robinet de la cuisine

En plus ce serpentin bonifie la stratification et l'a rétabli éventuellement , bon c'est une constatation réelle mais je n'ai pas de démonstration théorique de la chose a vous fournir , dessolé
Donc l 'eau n'arrive pas par le bas mais par le haut et ressort aussi par là, elle doit faire 1 ou 2 aller retour haut bas ce qui fait que si
le tirage se prolonge le ballon baisse doucement en température comme la sortie de l'ECS elle finira certes tiède mais au bout de 700 litres

Pour mes KER800 le soutirage maxi pour une durée de 10 min à une température du volume tampon à 65 °C avec l'ECS portée de 10°C à 45°C est de 353 litres
soutirage en 1" tuyau de 22mm cela équivaut à une puissance chaudière de 24kW

http://www.ledifice.com/catalogb2b/Ballons_tampons_combines_a_usage_mixte/c77/p641/Ballon_multifonctionnel_TWL_a_production_instantanee_d&%2339;ECS_KER2_800_anti-legionelle,_volume_800_litres_avec_26_litres_d&%2339;ECS_instantane/product_info.html

en plus j'ai 2 KER en série donc l'eau chaude l’été , c'est l’équipe de foot qui peut venir prendre sa douche

Je n'ai aucun apriori sur les tank in tank, les autres non plus, mais n'en n 'ayant pas je n'en dis rien
Plein de membres sur le forum en ont et en sont content.

Chacun fait suivant ses envies et surtout son budget

A+

[Ottiti]

Sans être un expert, dans mon install, j'ai prévu une boucle d'eau chaude sanitaire (must have !!) et j'avais peur que le ballon hygiénique ne perturbe la stratification et faisant circuler en permanence un peu d'eau dans l'echangeur. Mine de rien, la boucle est un element de confort dont on a du mal a se passer quand on l'a eu et qu'on l'a perdu..

Salut

J ai une boucle sanitaire ou bouclage c'est effectivement bien mais j'ai cassé 2 circulateurs sanitaire , bon acheté d'occasion aussi
Mais j ai constaté que c’était énergivore en eau chaude de mes ballon tampons
Donc je m'en passe très bien et consomme en peu plus d'eau

Le débit de ces circulateurs est très faible et passe par une petite section de tuyau, cela n influence pas la stratification

A+

[pacobab]

Modification de la Modération: OTTITI n'a pas une formation scientifique comme la mienne, ce qui nous amène à des incompréhensions
Bonsoir à tous,
Dans un échangeur, quel qu'il soit, le pincement (pour ceux qui arrivent à comprendre) est fonction croissante du débit. Plus le débit augmente plus la différence de température entre le le fluide réchauffé et le fluide réchauffant augmente. C'est la théorie, c'est aussi la réalité.

Bien sûr, si tout est surdimensionné, et donc trop cher pour les performances nécessaires, le pincement sera toujours faible.

Et pour la plupart, (à une exception près ?) il est facile de comprendre que la température d'un ballon de stockage d'eau chaude sanitaire restera constante en sortie jusqu'à la fin du volume initialement chauffé. Il suffit d'avoir eu un cumulus électrique jour nuit
Alors que la température prélevée à la sortie d'un échangeur sanitaire baissera au fur et à mesure que le ballon porteur se videra de ses calories. La température baissera aussi si on augmente le débit soutiré. C'est aussi une réalité physique, tout à fait mesurable en réalité.

Cdt
Jean

PS : Je ne suis pas là pour donner des leçons, mais pour essayer moi aussi de comprendre, et de partager ce que j'ai compris.

[Ottiti]

salut

La, la modération commence à
cela se confirme, je n'invente rien

J'ai dis pareil en langage compréhensible par le béotien sans aucune contre vérité , juste quelques années d'observation de 2 KER

Pour le "pincement" ICE54 l'a parfaitement et clairement expliqué en béotien dans un post

Souvent il est conseillé de mettre un thermostatique en sortie de ballon tampon cela régule bien l'eau et sans ballon électrique auxiliaire

de plus les mitigeur thermostatique de douche sont réglé a 37°c donc, même une ECS a 45°c, est trop chaude pour eux et sera mitigée


.................

A+

[Balajol]

Bonjour tous,
Je n'ai rien contre tel ou tel type de ballon mais je trouve les données du KER quelques peu optimistes.
T° du ballon 65°C, T° désirée de L'ECS 45 °C, On peut donc faire baisser la T° du Ballon de 20 °C
800 * 1.162 * 20 = 18592 Wh Soit environ 18,6 KWh "disponibles"
Pour 353 litres à Augmenter de 35 °C il faut 353*1.162*35= 14356 KWh puisés en 10 Mn..
Et Après Le ballon est à ...
Merci de me conforter ou m'indiquer si je me trompe
cdt
bertrand

[pacobab]

Bonsoir,

Souvent il est conseillé de mettre un thermostatique en sortie de ballon.

C'est même une obligation pour les installateurs professionnels. Et ça n'a rien à voir avec la qualité de l'échange. Mais tout simplement parce que l'eau sanitaire en sortie de ballon peut monter à bien au-delà de 60 deg. Déjà, à 50deg, les enfants peuvent se brûler.
Donc, par sécurité, on met un limiteur thermostatique de sécurité.
Cdt
Jean