Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'aide

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Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'aide

Messagepar Nicoppon » Mer Avr 03, 2019 8:31 am

Bonjour à tous,

Petit nouveau sur le site sur les conseils de mon père, je vous contacte suite à de nombreux problèmes que je rencontre avec notre agent japonais sur l installation de notre nouveau système d'énergie. Et j'espère et ne doute pas que vous pourrez répondre à mes questions.

Pour la petite histoire, avec ma femme et mon fils nous habitons au Japon près de Kyoto. Comme bon nombre de japonais, nous utilisons une chaudière à gaz pour la production d'eau chaude sanitaire et pour nous chauffer radiateurs électriques plus radiateurs à kérosène et un poêle à bois dans la salle à manger. Autant dire que l addition est salée. L'année dernière (mars 2018), nous avons prospecte des entreprises pour passer à un nouveau système d énergie plus écologique à base de bois et d énergie solaire.

L'entreprise avec laquelle nous avons décidé de travailler nous a proposé un systeme combinant ballon tampon, chaudière à bois et panneaux solaires thermiques, ce qui est très nouveau au Japon, le tout venant d'Italie. Nous avons donc acheté un ballon tampon ECS Novasolar CC3 de 1250 L à 3 serpentins, une chaudière à bois Klover avec une puissance de 21,5KW pour chauffer l eau et 4m2 de panneaux solaires thermiques à capteurs plan Novasolar KS 2100 plus 6 radiateurs positionnés dans différentes pièces. Vous trouverez ci dessous 3 schémas de notre installation réalisés par notre agent avec traduction en français. Pour une plus grande compréhension, nous avons une maison d'hôte avec une capacité d accueil max de 7 personnes. Donc le système est calibré (d'après notre agent) pour 3 (mon fils, ma femme et moi) a 10 personnes avec les guests.

L'installation a commencé en novembre 2018 et est toujours en cours. En effet de nombreux problèmes sont apparus : fuite sur le support cheminee et support de la cheminée pas bien fixé que j ai fixé moi même, au bas mot 50 fuites sur les connections hydrauliques que j ai fixé moi même, pas de pression sur l eau chaude sanitaire que je suis en train de fixer, radiateurs non purgés lors de la mise en service et j en passe.

Bref je doute très fortement de la compétence de cet agent et je m'en remets à ce forum pour répondre à mes questions et me guider dans mes reparations. Vous trouverez ci dessous 3 schémas de notre installation avec traduction en français. Pour le moment l installation des panneaux solaires thermiques est en stand by.

1- le débit sur l eau chaude sanitaire est faible comparé à celui de l eau de ville. Est ce du au réducteur de pression à 120 KPa placé en amont ? Ou voyez vous une autre raison ? Le diamètre des tuyaux en sortie eau chaude est de 13mm en continu.

2- un vase d expansion de 25l est placé en amont du ballon sur le circuit d'eau de ville. Avons nous besoin de ce vase d expansion?

3 - nous avons un vase d expansion Reflex de 400L pour un système comprenant aux alentours 1100 (capacité du ballon de 1067 L + raccords hydrauliques à la chaudiere). Qu' en pensez vous ? J ai vu des comptes rendus sur le site apper avec des vases d expansion de 100l pour 1000l de ballon.

4- j envisage de réaliser des piquages sur le ballon en sorties 5 et 6 pour le chauffage au lieu de celui existant sur le serpentin haut (18 Et 20). Dois je monter une valve de sécurité sur ce circuit ou pas ? 3 purgeurs d'air vous paraissent il judicieux ? Puis je utiliser le vase d expansion existant ? Ce nouveau circuit fait environ 20 litres.

5- une valve de sécurité a 140 Kpa est placée en haut du ballon. Cela vous paraît il opportun ou dois la positionner sur la sortie 12 ?

6- et si vous voyez d autres choses, n hésitez pas en me l écrire. Je suis preneur !

Et suite à des lectures sur le site, je vais placer une anode en magnésium sur le ballon et un filtre a décantation sur le retour chauffage.

Je vous remercie par avance pour votre temps et vos réponses.

Bien à vous

Nicolas du Japon
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar lebritish » Mer Avr 03, 2019 11:51 am

Bjr et Bienvenu,

Gros programme. Je réponds rapidement à quelques points:

Nicoppon a écrit:1- le débit sur l eau chaude sanitaire est faible comparé à celui de l eau de ville. Est ce du au réducteur de pression à 120 KPa placé en amont ? Ou voyez vous une autre raison ? Le diamètre des tuyaux en sortie eau chaude est de 13mm en continu.


Oui le réducteur de pression de 120kPa = 1.2 bar est la cause du manque de débit. Tu devrait avoir 2.5bar mini (plutôt 3). Donc changer le réducteur de pression (ou le régler si c'est possible)


Nicoppon a écrit:2- un vase d expansion de 25l est placé en amont du ballon sur le circuit d'eau de ville. Avons nous besoin de ce vase d expansion?


Si il est en amont du ballon ECS et en aval la vanne de sécurité 6 bars alors oui c'est utile

Nicoppon a écrit:3 - nous avons un vase d expansion Reflex de 400L pour un système comprenant aux alentours 1100 (capacité du ballon de 1067 L + raccords hydrauliques à la chaudiere). Qu' en pensez vous ?


Oui bcp trop gros. 100L ca suffit

Nicoppon a écrit:5- une valve de sécurité a 140 Kpa est placée en haut du ballon. Cela vous paraît il opportun ou dois la positionner sur la sortie 12 ?


la aussi 1.4 bar ca parait très faible. 3 bar ca serait mieux.

A+

Thierry

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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar Nicoppon » Mer Avr 03, 2019 14:28 pm

Bonjour Thierry et merci pour tes réponses.

Gros programme en effet. C est pourquoi j ai besoin de vos lumières.

Suite a tes commentaires :

1- je pense déplacer ce reducteur de pression juste avant l entrée de remplissage du ballon par le haut du ballon (numero 1). Du coup l eau de ville arrivera dans le serpentin ECS (numero 13) à la bonne pression. Je pense que notre installateur a placé ce reducteur parce que la pression maximale d exercice de la chaudière est de 1,5 bar. Mais du coup mal positionné.

2- concernant le vase d expansion de 25l placé en amont du ballon, peux tu m en dire plus sur son utilité. En effet cette eau est l eau de ville et n est pas chauffée et ne sera pas chauffée. De plus il est situé après une valve de sécurité à 140Kpa et avant une autre valve de sécurité placé en haut du ballon à 140 KPa (schéma numéro 2).

5- du coup je m interroge sur cette succession de 2 valves de securite a 140 KPa avant l entree de l eau de ville dans le ballon ??? Une seule devrait être suffisante...

Bonne soirée.

Nicolas
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar lebritish » Mer Avr 03, 2019 16:21 pm

la chaudière ne doit jamais être à la pression du réseau de ville.
Tu rempli la chaudière + BT et puis tu FERMES la vanne qui t'as permis de faire ce remplissage.
Ensuite tu enlèves la manette de cette vanne pour qu'il n'y ait pas de mauvaise manip...

Du coup je vois pas trop l'utilité de ce réducteur de pression

lebritish
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar pacobab » Jeu Avr 04, 2019 12:22 pm

Bonjour à tous.
Le schéma global est pas mal.
Si je comprends bien, il s'agit d'un ballon à production d'eau chaude semi-instantanée avec appoint bois. L'appoint bois explique la séparation des circuits chauffage et chaudière.
Il me manque sur la figure le groupe de charge et de sécurité de la chaudière. J'espère qu'il est intégré à la chaudière.
La présence de 4 circuits explique la présence de 4 vases d'expansions: 1 spécifique sanitaire pour l'ECS (pas indispensable) , 1 spécifique solaire, et deux standards pour les circuits chaudière et radiateurs.
La surface de capteurs paraît faible pour le volume d'eau à chauffer. J'ai plus l'habitude de 0,75 à 1 m² par 100 litres de ballon.
Pour ce qui est du dimensionnement des radiateurs, ils devraient être le plus gros possible pour pouvoir exploiter au maximum les températures tièdes du ballon.
Dans tous les cas, le haut ton ballon devra être à 50°C pour sortir de l'eau à 40°C. Avec le serpentin solaire tout en bas du ballon de 1000 litres, pas sûr que tu aies souvent de l'eau chaude solaire (voir excellente explication sur la stratification sur ce site).
Cdt
Jean
NB: Je suis un peu surpris par la présence d'une vanne trois voies après le circulateur de chauffage. Y-a-t'il bien un servomoteur électrique dessus? Si tous les radiateurs sont équipés de vannes thermostatiques, ne s'agirait-il pas plutôt d'une soupape différentielle?
Pour les pressions:
Circuit solaire entre 1,5 et 3,5 bars (150 à 350kPa) suivant notice du fabricant.
Eau sanitaire (froide ou chaude) 200 à 300 kPa
Chaudière à froid entre 80 et 120 kpa
Radiateurs 120 kPa + 30 kPa par étage de dénivelé si besoin.
Plus c'est simple, moins c'est compliqué !
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar nicoso » Jeu Avr 04, 2019 22:39 pm

良い夜 (Bonsoir)

Quelque question pour les capteur solaire

Ou seront situés tes capteurs par rapport au ballon (hauteur et distance)
A quelle inclinaison et orientation par rapport au sud. La latitude de la France est entre 43°N et 50°N, Kyoto est à 35°N donc avec le soleil plus vertical.
A tu des risques de gel
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar Nicoppon » Ven Avr 05, 2019 13:51 pm

Bonjour à tous et encore merci à Thierry, Jean et Nicolas pour vos retours.

Je reviens d'une séance de réparation sur le système. J ai modifié le positionnement du reducteur de pression à 120 KPa et comme par magie le débit sur l ECS est le même que celui de la ville. Merci Thierry. L installateur nous a répondu que ce reducteur de pression à 120 kpa est pour limiter la pression pour la chaudière. Les recommandations de fonctionnement de Klover préconisent une pression de fonctionnement à 1,2 bar et de ne jamais dépasser 2,5 bar qui est le tarage de la soupape de sécurité.

Je vais donc installer une soupape de sécurité à 2,5 bar sur le ballon. Pour le circuit radiateurs que je souhaite piquer sur le ballon au numéro 5 et 6, dois aussi placer une valve de sécurité à 2,5 bar ?

Jean, par groupe de charge et sécurité, parles tu de la vanne anticondensation et la soupape de sécurité ? Si c est le cas nous avons sur le piquage n 2 du ballon une vanne anticondasation a 65 degres et une soupape de sécurité à 140 kpa que je vais changer à 250 kpa. La vanne 3 voies après la pompe pour les radiateurs est une vanne mixeuse manuelle de 40 à 70 degres pour la température de l eau des radiateurs. La surface des panneaux solaires est de 4 m2. On va faire avec pour le moment puis si ce n est pas suffisant, nous ajusterons.je vais lire ce document sur la stratification.

Nicolas, les capteurs se trouvent à 10 mètres du ballon et seront posés à même le sol près de la riziere. J avais pense d abord les placer sur le toit mais il y a de l ombre des 13h donc pas ideal. Les câbles seront enterrés. L orientation sera plein sud sans ombre avec une inclinaison de 45 degres pour optimiser l energie scolaire de fin mars à fin septembre. Mais peut être ce n'est pas l idéal ??? Risque de gel mais nous descendons rarement en dessous de - 4 degres celsius. Je mettrai une solution glycolee à 20% pour être tranquille.

Bonne journée.

Nicolas
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar energie30 » Sam Avr 06, 2019 13:49 pm

bonjour
une autre remarque question diametre pour les tuyau vers radiateurs il te faudrais du 18 mm minimum est reduire en fin de circuit

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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar Nicoppon » Mer Mai 01, 2019 16:32 pm

Bonjour à tous,

et encore merci pour les retours, cela a m a bien aidé dans mes modifications.

Petit point d'étape, j'ai installe 3 thermomètres supplémentaires afin de mieux visualiser le chargement du ballon (stratification), j'ai installé 2 manomètres, un sur le ballon et l autre sur l'arrivée d'eau de ville (pression du réseau a 5 BAR), 2 soupapes de sécurité l'une tarée à 2,5bar sur le ballon et l autre tarée a 6 bar pour la production d'eau chaude sanitaire. Et maintenant j'attends les vases d'expansion chauffage (140l a 0,5B) et sanitaire (8l a 4 bar) plus l anode en magnésium. Je m'interroge encore sur les piquages de l'arrivée d'eau chauffée par la chaudière bois sur le ballon et le depart eau chaude vers les radiateurs... en réflexion.

J ai commencé à potasser les CR d'installation et le forum pour le circuit solaire mais je préfère plus étudié avant de poser des questions. Neanmoins en jetant un coup d'oeil à l'intérieur du serpentin solaire de mon ballon combiné, l'intérieur est rouillé et la peinture se décolle aussi bien sur l'entrée que la sortie du serpentin. Celui du haut semble ok (peinture noire). Vous pouvez voir les photos en pj. Pour info lors du premier test de chauffage, l'eau dans le ballon est montée à 80 degrés et ce pendant 3 jours jusqu' à ce que les fuites arrivent. Et lors de ce test, le serpentin du haut était rempli de solution glycolee et celui du bas, ben il y avait rien dedans car le circuit solaire n a pas été installée.

Questions
1 le fait que ce serpentin solaire ne soit pas rempli à l intérieur est il la cause de cette rouille ? Différence de température entre l extérieur du serpentin et l intérieur du serpentin créant de la condensation puis l oxygène a fait son boulot ?
2 est ce préjudiciable pour le bon fonctionnement de ce serpentin dans le futur et du coup du ballon combiné ? En d autre termes , dois je m'inquiéter ou pas ? Puis je utiliser ce ballon ou bien gentiment le renvoyer a son installateur ?
3 quelles sont vos recommendations ?

Merci d'avance.

Nicolas
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar Nicoppon » Sam Mai 04, 2019 3:40 am

Bonjour à tous (ou plutôt bonne nuit),

Pas de nouvelle, bonne nouvelle. Entre-temps j ai contacté directement le constructeur du ballon.

Sa réponse : il est possible de chauffer l'eau du ballon combiné sans que les serpentins haut et bas ne soient remplis d'eau ou glycol et afin d'éviter la rouille à l'intérieur, de fermer les entrées et sorties des serpentins avec des stoppeurs.

Bon je continue de potasser.

A+

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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar Nicoppon » Ven Mai 17, 2019 16:39 pm

Bonjour à tous,

Suite aux différentes remarques et lectures de CR, j envisage d'installer 6 panneaux solaires thermiques de 2m2 chacun pour chauffer les 1100 l d'eau du ballon. Rapport 1 m2 de panneaux solaire pour 100 litres d'eau. Ils seront placés au sol orientés plein sud.

J'envisage aussi d'utiliser les 2 serpentins haut et bas pour le circuit solaire et positionner un mitigeur thermostatique pour contrôler le passage du fluide dans le serpentin du haut.

Je precise que mon objectif est d'optimiser l'apport d énergie solaire sur les mois de mars et avril et septembre octobre (intersaison).

Ma question :
1- me recommandez vous de monter les 6 panneaux solaires en parallèle (avec boucle de Tickelman) ou bien en 2 branches parallèles de 3 panneaux en série ? Ou autre suggestion ?

2- compte tenu de la latitude ou je vis (35,2464) quelle inclinaison préconisez vous ?

Merci pour votre aide.

Nicolas

Ps : Autre remarque, j'ai calculé les déperditions thermiques de notre maison et suis venu à la conclusion que notre chaudière installée ne convient pas. Je suis plutôt intéressé par la chaudière klover KL 29 top avec le système sicuro top. Si parmi vous, certain l'utilise, je suis preneur de votre retour d'expérience.
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Re: Installation Ballon ECS au Japon, un binz!!! Besoin d'ai

Messagepar Nicoppon » Ven Mai 24, 2019 15:13 pm

Bonjour à tous,

Aucune recommandation ? Allez un petit coup de pouce .

Pour l inclinaison je pense a 50 degrés (latitude + 15) plein sud.

A +

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