aide choix appoint ECS

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testarossa
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aide choix appoint ECS

Message par testarossa »

hello tout le monde

Je viens vers vous car j'ai quelques doutes sur le choix de mon type d'appoint d'eau chaude !!!

En effet mon ballon solaire possédé une résistance électrique d'appoint. Cette dernière est tombé en panne (enfin à griller !) et j'aimerais mettre en place un autre système car l'eau était toujours mal chauffé. La résistance ne chauffé que la moitié du ballon (inserré par le haut) du coup l'eau sortait très chaude puis devenait vite froide, bref pas top...

J'ai pu avoir une conversation avec un confrère du forum qui lui fait son appoint avec un ballon électrique en sortie de ballon solaire.

Je trouve le système bien. Mon eau sera donc réchauffé dans un 2éme ballon et sur sa totalité pas comme avant...

Par contre, dans se type de système, ce qui me dérange c'est la chauffe minimale d'un stock d'eau ou autrement dit la légionellose.

Le même confrère m'explique que le risque est minimale temps que l'eau circule et que par sécurité il monte sont ballon d'appoint à 50°.

Bon étant de nature tétu, j'ai besoin d'autres avis sur ce système ! Cela m’embête un peu de devoir monté à 50° une quantité d'eau que je n'aurais peut être pas besoin ?!

j'ai également pensé au chauffe eau instantané mais bon pour une ou deux douche sa devient un peu limite non ?!

Dernière questions : la quantité du ballon si j'opte pour cette solution... J'était partie sur quelques choses comme 100L ou 150L sachant que le maximum de douches prises par jour et de 2 cela me semblait assez. J'ai assez vite constater que ce type de contenance n'était pas vraiment la plus répandue et que les 200L était généralement moins cher !

200l cela me parait beaucoup mais je me demandé si au final, chauffé 150 ou 200L ne revenait pas au même ?!

Enfin voilà si vous pourriez m'éclairé car je suis un peu dans le flou !

merci d'avance ;)

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YELLOW WHEELY BIN
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Re: aide choix appoint ECS

Message par YELLOW WHEELY BIN »

testarossa a écrit :du coup l'eau sortait très chaude puis devenait vite froide, bref pas top...
Problème de stratification ?

Quel est le facteur de forme de ton ballon ?

YWB

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monteric
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Re: aide choix appoint ECS

Message par monteric »

Bonjour,

Alors plusieurs infos :
- Légionellose : Je vais encore me répéter mais tant pis ;-) / Il n'y a pas de problemes de légionelloses chez les particuliers sur l'ECS. Pour que ces bactéries puissent se développer il faut au moins un stockage de 400L ! Donc sauf cas exceptionnel il n'y a pas se type de volume d'ECS chez un particulier, donc pas de probleme de légionelloses. PAr contre c'est effectivement un gros souci dès que l'on passe au dessus, donc dans tous les batiments collectifs.

- Non chauffer 200L n'est pas la meme chose que de chauffer 100 ou 150L. Voila LA formule qui va bien : E = V x DT x 1.16 (E= energie a fournir en Wh, DT delta T ou ecart de température entre le froid et le chaud , V = Volume en litre )
Par exemple si tu rentres de l'eau froide dans ton ballon à 15°C, que ton ballon fait 200L et que tu chauffe jusqu'a ce que tes 200L arrivent à 50°C, ca fait : 200 x (50-15) x 1.16 = 8120Wh donc avec une résitance de 1500W en gros 5h30 de fonctionnement. Si on prends 100L : 100 x (50-15) *1.16 = 4060 (et oui la moitié quoi ;) ) donc que 2h45 de fonctionnement, c'est donc juste deux fois moins chere !

- Oui 100L ou 150L c'est suffisant et ca sera donc plus économique meme si le ballon est un poils plus chere ce qui ne me semble pas forcément vrai.

A plus

Eric
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Re: aide choix appoint ECS

Message par j2c »

Legionelle.... est tuée direct au passage dans ton 2ème ballon qui est à température.

Pour le fait que la température soit chaude puis froide rapidement dans ton ballon ECS avec appoint électrique... je pense que tu as 2 soucis dedans !
* il doit être entartré au niveau de la résistance .. qui a du faire cramer ta résistance;
* ta sonde de température pour pilotage de la résistance est trop haute... ou ne touche carrément pas le doigt de gant.

Avant d'envisager contourner le problème, il faut déjà le comprendre.

Mais comme tu vas penser que je ne répond pas à ta question :lol: .. je développe quand même..

Si tu veux à tout prix un 2ème ballon.. il faut voir avec quoi tu fais l'appoint : un abonnement HP/HC ou BASE ? quelle autonomie attends tu avoir .. combien vous êtes ?
* si tu es en BASE, tu t'en fous.. mais faudra peut-être mettre un délesteur pour éviter que le ballon se déclenche au moment où tu fais la cuisine.. sinon CLAC. Un petit ballon de 100L pourrait suffir.
* si tu es en HP/HC (qu'il est difficile à rentabiliser... en temps normal.. ) Il serait préférable d'avoir un chauffe eau plus grand genre 200L.

Tout comme il est important de bien sur-isoler le chauffe eau solaire.. il faudra également sur-isoler le chauffe eau électrique (dont l'isolation de base est... plus que pourrie même pour le haut de gamme).... surtout si ton chauffe eau est en volume non chauffé.

Les 2 ballons seront en série. Après, tu peux faire un couplage "intelligent" pour bypasser le ballon électrique en été... si ton installation solaire suffit. Ou simplement laisser tout le temps l'eau chaude solaire traverser le ballon électrique (avec l'avantage de ne pas avoir besoin de le vidanger à la remise en service... car OUI CA PUE DE L'EAU QUI TRAÎNE DANS UN BALLON PENDANT 1 AN..)

* Si tu es en BASE, et que tu as un gros contrat, tu peux également regarder du coté des Booster.
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Re: aide choix appoint ECS

Message par monteric »

Re ...

Bon Quelques précisions et corrections sur ce qu'a écrit J2C si je peux me permettre :
- Il n'y a aucune raison de faire monter en température le ballon électrique en série pour une histoire de légionellose qui n’existe pas donc on peut aussi faire de (grosse) économie en baissant le thermostat du cumulus électrique pour laisser l'eau à 50°C par exemple.
- HC/HP n'a pas beaucoup d'importance mais par contre pour optimiser le solaire ce qui est important est de savoir quand on prend le plus souvent des douches.
Et oui c'est bien la l'interet du solaire c'est d'influencer nos modes de vies si on veut faire mieux ;-)
Par exemple si tu prends tes douches plutot le matin : Alors tu installe ton ballon électrique en serie sur une prise programmable et tu demande de chauffer le ballon electrique genre de 0h à 4h.
Comme ca, si tu as eu du soleil tu auras des douches au solaire et tu fait de la place le matin en prenant ta douche en baissant la température du ballon solaire et donc optimisation.
Par contre si il n'y a pas eu de solaire alors dans la nuit l'élec te chaufferas ton ballon (evidemment c'est différer dans le temps puisqu'on passe par le ballon solaire mais ca ne change rien).

Si tu prends les douches plutot le soir, alors tu programme de 15h à 19h par exemple et tu obtiens le meme résultat.

- Mauvaise idée d'installer un By-pass : J'ai fais ca chez moi et je ne m'en sert plus. En fait l'été ton ballon electrique qui sera alimenté par le ballon solaire (tres chaud normalement) ne se mettra jamais en route.
Ca évite d'ajouter des vannes et de penser a mettre ou enleve le By-Pass et ca evite aussi d'avoir de l'eau qui reste sans utilisation plusieurs semaines dans le ballon elec.

Par contre j'approuve J2c pour la surisolation des ballons :cool:

- Je ne reviens pas sur le souci de ta résistance dans ton ballon solaire puisque apparemment elle est HS.

A+
Eric
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Re: aide choix appoint ECS

Message par j2c »

Merci pour ces précisions ;)

Chez moi l'appoint n'est pas au dessus de 50 pour la raison que tu donnes. J'ai pas pensé à le préciser :) (En appoint Gaz, j'étais à 45)

Il est clair que le fait d'avoir de l'ECS solaire a fait bouger notre manière de consommer l'eau chaude. (Pour éviter de mettre en route l'appoint justement);
S'il n'y a pas de Hp/Hc, ta solution est la plus sympa.
Et avec du solaire, le tarif Hp/HC ne sert pas à grand chose. (il est encore plus difficile à rentabiliser).
Il faut juste penser à ne pas ajouter trop d'appareils quand le chauffe eau est en route.. (sinon CLAC...)

Y a un mec qui s'est amusé à faire un plugin domoticz.. pour optimiser la chauffe de son chauffe eau, en fonction de sa consommation.. Si je le retrouve, je le fou sur le forum.. C'est une belle source d'inspiration.
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Re: aide choix appoint ECS

Message par clyric »

gné , qui me parle ?

pour le ballon de 100L et 200L je suis partiellement d'accord... déjà on ne consomme pas 100 ou 200L/jour pour une douche... et en général on ne chauffe que le complément
donc ça sera toujours N litres par jour, donc faux. par contre la surface en contact avec l'extérieur sera plus grande, donc plus grosse perte et donc plus de conso, donc vrai.

donc +1 sur l'isolation du ballon, c'est aussi ce que j'ai fait avec 10cm de laine de verre et c'est le jour et la nuit au passage de la caméra thermique.

pour le ballon et domoticz, c'est très simple pour faire la relation entre les 2. un modeste sonoff hacké avec une sonde de température et c'est très facile de remettre le ballon en route au besoin ( la nuit )
perso, j'ai fini par faire le choix du programmateur, c'est aussi rapide et toute façon le ballon se coupe une fois chaud.
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Re: aide choix appoint ECS

Message par j2c »

Putain je me fais vieux moi... (merci un autre forum, où je laisse trainer parfois ce genre de liens...)
https://jeedom-facile.fr/index.php/2019 ... au-chaude/
...C'était avec jeedom.

L'article est intéressant... et l'automate importe peu. J'ai trouvé intéressant la logique et la manière dont le problème est pris.. Pour justement limiter les pertes de chaleurs...

Mais la solution de la pendulette sur la prise est bien plus simple à mettre en place :) Et niveau fiabilité.. y a pas mieux ;)
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Re: aide choix appoint ECS

Message par testarossa »

YELLOW WHEELY BIN a écrit :
testarossa a écrit :du coup l'eau sortait très chaude puis devenait vite froide, bref pas top...
Problème de stratification ?

Quel est le facteur de forme de ton ballon ?

YWB
rotex sanicube , serpentins immergé dans de l'eau morte. Je pense que le soucis viens surtout de la taille de la résistance qui d'origine fait 140cm contre 70 pour celles que j'avais ... (inséré par le haut)

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Re: aide choix appoint ECS

Message par testarossa »

Merci pour vos réponses plus que complète !



Alors,



Ok pour la légionellose ! c'est bien ce que le collègue m'a déjà raconter. Enfet perso je m'enfou mais je me faisais du souci pour les bains de ma fille... Cela me rappelle d'ailleurs une conversation avec mon oncle, technicien hôtelier, qui me disait qu'il avait de gros soucis sur les colonnes d'eau froides... Sur les grands hôtels, les tuyaux atteignent des longueurs importantes et du coup l’eau se réchauffe et développe des légionelles !

Super pour le calcul ! Je savais bien qu’il y avait une formule pour calculer la puissance nécessaire à la chauffe... Donc je vais partir sur 100 ou 150 à voir. Pour le prix je te confirme cela car j’ai fait deux GSB ainsi qu’un Pro et le 200L est toujours moins cher !

Je pense prendre le modèle ACAPULCO de chez BricoDépôt. 215€ pour 150litre (204€ le 200L).

C'est une résistance stéatite. Mon pro me propose du DeDietrich pour 50€ de plus mais bon le ballon va servir 6 mois sur 12... Je pense que cela ne justifie pas le surcout.

Je n’ai pas de tarification HCHP mais un tarif de bases. J’ai déjà pris les bonnes habitudes comme par exemple prendre les douches en période de chauffe ou alors le soir en période ou le solaire peu ramener quelques choses... La seule contrainte c’est que je suis posté et donc en poste de nuit j’ai du programme ma résistance pour une chauffe a 5H30. Autrement le reste du temps c’est toujours toilette simple et vaisselles à l’eau tiède et cela convient à tout le monde.

Actuellement (enfin quand la résistance fonctionner encore) j’avais programmé une horloge qui m’enclencher la résistance de 17h à 19h. La sonde était un thermostat à bulbe inséré dans le doigt de gant de la résistance. Je réglé le thermostat en fonction de ce que m’afficher m’a régule et la sonde haut du ballon (qui est bien dans son doigt de gant du même diamètre).

A l’ouverture du robinet l’eau était bien chaude, 40° au moins. Puis assez rapidement la température chutée dans les environs des 36/37°. J’ai toujours pensé que cela vené de la taille de la résistance (70cm contre 140cm d’origine) et de son montage par le haut .

C’est une résistance que j’ai commandée sur Aliexpress... 2kw tout inox longueur sur mesure, taille du filet on peut tout choisir... Bref la pièce à de la gueule ça a l’air correct ! 6mois sont passé j’ai eu une coupure de courant, enfin plutôt mon principale qui déclenche !

Je regarde l’heure (période de chauffe) et j’ai tout de suite pensé à cette dernière... Je coupe le disjoncteur concerné et j'enclenche le principal, sa tient... (content et pas content !!!)

La résistance se compose de trois spires. 4,5 ohms sur la premières, 88 sur les deux dernière = cour-circuit. Je décide de rebrancher la résistance avec juste deux spires, ça tient 1H ça chauffe et paf coupure... démontage et mesures 2 spires HS... Enfin bref je suis en pour parler avec le vendeur mais bon je n’attends pas grands choses même avec l’envoie d’une neuve ce système ne me plait pas...

Pour la surisolation c’est au programme mais d’abord je fini tout mon réseau ECS et radiateur (rénovation d’une partie de la maison) et je m’y attaque.



J'ai également pensé au By-pass car en été j’ai largement assez de stock voir de surstock ! Bon comme vous dites l’eau sera déjà chaude et le ballon sera inefficace mais pour faciliter une éventuelle maintenance/réparation je garde quand même le montage en tête !



Ola ça fait un sacré pavé dis donc :-D :-D

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clyric
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Re: aide choix appoint ECS

Message par clyric »

pour ton ballon chez brico,
pense que c'est aussi la période de destockage, il y en a pas mal chez leroy merlin ou casto à des prix inférieurs, j'avais payé mon 200l stéatite 159 euros.
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Re: aide choix appoint ECS

Message par testarossa »

Oui j'ai fait quelques recherches mais bon rien de bien fou !

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YELLOW WHEELY BIN
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Re: aide choix appoint ECS

Message par YELLOW WHEELY BIN »

[quote="testarossa"
rotex sanicube , serpentins immergé dans de l'eau morte. Je pense que le soucis viens surtout de la taille de la résistance qui d'origine fait 140cm contre 70 pour celles que j'avais ... (inséré par le haut)[/quote]

Merci, je découvre cette technologie !

Au vu de la photo, c-à-d la hauteur (F2F = environ 4, à vue d'oeil...), il devrait y avoir une excellente stratification au niveau de l'eau morte, à condition que le thermoplongeur soit sufisamment long - comme tu le dis, 1,4 m comme l'originel, et non 70 cm comme le tien.

Je pense que tu as répondu à ta propre question : et qu'il faudrait remplacer le thermoplongeur par un plus long...

Bon courage !

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MarcDuboisTs
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Re: aide choix appoint ECS

Message par MarcDuboisTs »

testarossa a écrit :
Autrement le reste du temps c’est toujours toilette avec télécommande simple et vaisselles à l’eau tiède et cela convient à tout le monde.
Je fonctionnais aussi de cette manière dans ma vie antérieure ! au top et un bon sentiment :)

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