Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

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lebritish
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Re: Brancher intélligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par lebritish »

Bjr
j2c a écrit :
ven. avr. 24, 2020 9:24 am
Dans un 2ème temps, il y aurai une chaudière à pelets ... mais ce genre de truc... c'est bien quand ça marche. Mais quand ça marche pas.. les installateurs sont rares... et les pièces difficiles à trouver.. Et se retrouver sans chauffage en hiver;. C'est niet;
Oulà une chaudière a pellet à mon avis c'est le pire des 2 mondes (gaz vs bois bûches). Tu cumules tous les inconvénients. La chaudière est chère à l'achat, le combustible est cher.C'est impossible de faire l'entretien/réparation toi même et comme tu dis pour trouver un technicien qui tient la route :cry:
j2c a écrit :
ven. avr. 24, 2020 9:24 am
L'inconvénient des grosses buches;.. c'est que ça prend pas mal de place à coté de la cheminée;
Là encore il me semble qu'il y a confusion entre la cause et la conséquence. Le tas de buche ne dépend QUE du besoin, pas de la taille des bûches
j2c a écrit :
ven. avr. 24, 2020 9:24 am
Pour le fonctionnement du ballon.

J'ai eut une ilumination ce matin; Vous me direz si je suis encore dans le faux... car bon sang que c'est complexe de voir fonctionner la convection et la stratification d'un ballon;


Avec mon branchement initlal. Je prend un exemple :

Le haut du ballon est à 45°
Le bas du ballon à 15°
Le retour chauffage à 25° (donc plus chaud que le bas du ballon) Le départ chauffage est prémixé en fonction de la position de la 3 voie.. mais ça n'a pas d'importance.

Il y a du soleil dehors, et la régulation fait son taf. L'eau de retour solaire tourne autour des 25°

Cette température va permettre d'élever le bas du ballon autour des 25°.

C'est coool, on a un bas de ballon à 25°;
En absence de source de chaleur extérieur, on se retrouve avec un ballon qui va se remplir à 25° de bas en haut. Et la puissance chauffage va tomber à 0;


Je prend maitnenant un branchement toute hauteur.

Le haut du ballon est à 45°
Le bas du ballon est à ... 25° : la température du retour chauffage
Le retour chauffage est à 25°

Il y a du soleil dehors, la régulation fait son taf, on va un peu moins exploiter le soleil vu qu'il tourne un peu plus haut en température (on va iradier par les vitres).
Le retour solaire va tourner autour des 35° malgré tout. (avec un débit sans doute un poil plus faible..)

Le bas du ballon va progressivement remonter en température autour des 30°... (un mix entre les 35° solaire et les 25° d'apport froid du radiateur)

On a donc potentiellement 5° d'utilisable dans le chauffage en absense de sources de chaleur;

CQFD.

Comme quoi, des coups de pieds au cul ça fait du bien.
Bravo tu as compris ce que je voulais dire et en plus c'est bien mieux expliqué que moi :cool:


A+

Thierry

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j2c
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Re: Brancher intélligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

On va pas se battre :)

Je pense que j'aurai du mieux préparer ce topic, au lieu de diluer les infos.

Dans la bataille, j'avais oublié la 2ème chaudière;

Pourquoi je part sur un poele ou une cheminée :
* j'aime faire du feu... et trimbaler des buches de petite taille tout l'hiver;. n'est finalement pas si contraignant car j'aime voir le feu

Pourquoi j'ai choisi un bouilleur :
* car la puissance des poele et cheminée font que la diffusion dans l'espace proche est très bien;. mais pour répartir la chaleur c'est BOF;

Le poele ou la cheminée ne seront pas le seul moyen de chauffage de la maison.
C'est un prétexte pour faire baisser la consommation d'autres moyens;. tout en me faisant plaisir;
Si un jour ça me fait chier de faire du feu;. les autres moyens sont là pour prendre la relève;

Les différentes étapes du projet :

Etape 1 :
* gaz uniquement
* appoint bouilleur
* production ECS : gaz uniquement dans le ballon solaire;
=> On peut emmenager (oui, pour le moment on vit dans une maison en location qui est une ruine à chauffer, et qui nous ruine noter budget), il est URGENT qu'on emmenage.

Etape 2 :
* gaz
* appoint bouilleur
* solaire
* production ECS solaire en été, et intersaison, gaz en hiver;

Etape 3
* gaz (en backup)
* appoint bouilleur
* solaire
* combustible solide (bois, bois déchiqueté, ou granulé)
* production ECS solaire en été et intersaison, gaz ou combustible solide en hiver.

L'étape 3, c'est pas avant 5 ans.

Je répète, ne nous battons pas : mon objectif n'est pas d'utiliser le bouilleur pour me chauffer totalement;

C'est irrealiste;.. le volume de bois à envoyer.. n'est pas compatible avec le plaisir que j'ai de faire du feu.

ps : nos messages se sont croisés :) J'ai eut la flème de tout revoir ;) Le choix du combustible solide en production principale n'est pas prévu dans l'immediat, il est donc possible de l'affiner par la suite.. Mais il faut le prévoir sur le ballon ;. afin de ne pas avoir à tout changer dans 5 ans;
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Re: Brancher intélligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par Beone68 »

@lebritish
On est d'accord, c'est d'ailleurs ce que j'ai dis dans mon 1er message sur ce poste: il faut commencer par estimer les besoins de chaleur.
Et j'ai indiqué ensuite:
Beone68 a écrit :
ven. avr. 24, 2020 8:27 am
Le poêle à bois n'est pas forcément un esclavage. Ca dépend des consommations.
C'est juste que sur le forum apper, lorsqu'on parle poêle bouilleur, c'est souvent pour lire "le poêle bouilleur, c'est de l'esclavage". Il faudrait nuancer: le poêle bouilleur, en production de chaleur unique dans une maison mal isolée, c'est de l'esclavage.
Il y a plein d'autre cas où c'est justifié, comme chez j2c (remplacement de cheminée existante + appoint), ou chez moi (maison bien isolée + solaire).

Pour répondre concernant ma conso: 10 stères/an avant, sans le solaire, 5 à 6 stères/an maintenant avec le solaire. Pour chauffage + ECS d'une maison de 160m² chauffés et 2 adultes/3 enfants pour l'ECS.

Sinon, pour en revenir au projet de J2C, le fait de faire par étape constitue une difficulté supplémentaire, afin de ne pas installer des éléments qui devront être supprimés ensuite.

a+
Beone

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Re: Brancher intélligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par monteric »

Bonjour a tous,

C'est un esclave qui vous écrit ;-)
Bon perso je chauffe une vielle maison en pierre avec du solaire et .. un poele bouilleur et devienez quoi ben ca se passe plutot bien !
Oui la taille des buches est de 33cm et on peut charger un bonne dizaine de buches.
Perso j'ai mis un ballon a ECS instantané et un cumulus elec que j'avais pour remonter la T° ECS en cas de besoin.
Le poele arrive en haut et prend en bas, le soalire passe soit par l'échangeur du haut et du bas soit que par le bas, pour gérer un peu une stratification active et pour "perdre" un maximum d'energie solaire dans le ballon.
Ca marche plutot bien : http://cadeo.siteisp.com/#0
Par contre le sortie poele est branché sur le ballon en haut et une autre sortie en haut du ballon va au chauffage. C'est pas bien ... Il faut mettre l'arrivé poele en haut et sur le meme tuyau le départ chauffage, ca permet d'alimenter directement les radiateurs quand le ballon est froid et que tu commence a mettre en fonction ton poele.
Perso je ne brancherai pas le gaz sur ton ballon, d'autant que tu as un autre abllon pour l'ECS. C'est absurde de stocker donc de perdre de l'energie qui a coutée tres chere. Donc je mettrai si tu veux le gaz directement sur le circuit de chauffage en parallele en plus ton gaz il marche tout seul donc aucun interet de faire du stockage.
Voili voila si ca peut aider.

A+

Eric
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suivre l'installation : http://chavillieu.cadoe.net

Notre association autour des énergies solaires pour apprendre à faire soit même : http://ateliersvertssolaire.com

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Re: Brancher intélligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Je pensais utiliser uniquement le haut du ballon comme "bouteille casse pression".
Pourquoi ?

A cause de la régulation de chauffage;.. qui va voir le ballon comme une chaudière. (la sonde chaudière est installée sur le haut du ballon);
Et va lancer la chaudière uniquement sur le haut du ballon n'est pas à la température attendue.

C'est dommage, de stocker la chaleur pour ensuite la consommer, mais je pense que vu le faible volume de stockage de chaleur provenant du gaz, ça ne devrait pas être trop pénalisant;

Merci pour vos retours d'expérience, ça fait murir le projet.

l'avantage d'avoir beaucoup de retard dans mes travaux... c'est de pouvoir les faire murir.
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par Micapi »

Bonjour
La chaudière gaz va réguler précisément, sa production doit être consommer au fil de l'eau.

La région n'est pas la même mais voici mon installation solaire et granulé bouilleur.
http://forum.apper-solaire.org/viewtopi ... =41&t=9978

Ce printemps nous avons modifier les piquages du ballon pour augmenter la consommation d'eau tiède sur le tiers inférieur du ballon (au niveau de l'échangeur solaire).
2 Piquages alimentent le chauffage. Une vanne mitigeuse thermostatique permet une consommation du milieu de ballon à 35° complété par le haut du ballon si nécessaire.

Le brassage d'eau qui était relativement important brisait la stratification.
Là une consommation importante est réalisée uniquement au niveau de l'échangeur solaire.
Un excès d'énergie peut se stocker en haut du ballon pour chauffer confortablement l'ECS. (En mi saison l'automne dernier il me fallait parfois allumer le poële pour avoir de l'eau chaude malgrès 23° dans le salon)
J'ai un peu de mal à dire si le gain est appréciable étant donné que depuis le 31 mars le soleil est excédentaire ici. Pour avril 2020 je devrais être 100% autonome avec mes 10m² de panneaux solaire sur ECS et chauffage (120m² à 22°C à 7:00 le matin)
Ce qui est certain, grâce à la modif, mon haut de ballon se maintien au delà de 60° bien plus facilement.

Mes conseils seraient taille du ballon 120 à 150l/m² solaire, les radiateurs fontes n’étant pas si inertielle que ça (par rapport à un plancher chauffant)
Prévoir peut être sur les retours 35-50° des radiateurs un consommateur basse température pour améliorer soit la condensation de la chaudière et son rendement soit les apports solaires.
Ci joint schéma de mon installation modifié dernièrement, Je ferais un post pour plus de détail.
Schema 404 modifié.png
Schema 404 modifié.png (197.11 Kio) Vu 728 fois

Michel (Isère près de Vienne)

Micapi
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par Micapi »

Rebonjour
Une question me taraude un très grand ballon de plus de 1500l pour le solaire OK, mais quelle taille idéale pour le bouilleur?

Si le solaire arrive plus tard, 2 ballons ne serait pas plus intéressant?
La raison financière de l'investissement, l'emprise de l’installation et la complexité de la régulation impose leur choix.

Bonne chance pour concilier le tout.
Michel

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Je ne veux pas 2 ballons.. car ça va nécéssiter des circulateurs pour déplacer la chaleur de l'un à l'autre quand :
* y a pas de solaire.. mais du bois dans le bouilleur
* ou l'inverse.

Si je branche la chaudière sur le haut du ballon;. C'est lié à la régulation que je vais utiliser;

En fait, la sonde de haut du ballon est normalement prévue pour être installée sur une chaudière.
Le ballon va jouer le rôle de casse pression.
Pour avoir eut une condensation avec un flot faible allant vers les radiateurs (les vannes 3 voies étant partiellement en recyclage)... la condensation pête un cable et passe son temps à démarrer.. faire de la vapeur.. s'arrêter en sécurité;. Et reboucler comme ça toutes les minutes.
Il faut un débit important dans la chaudière, et ce.. quelque soit la consommation d'eau dans le chauffage.
(Si 2 de mes vannes 3 voies sont en recyclage total.. et qu'une seule est légèrement ouverte.. le corp de chauffe, va exploser.)

Donc, quand le ballon est trop froid, et que la régulation estime qu'il y a une demande de chaleur.. cette dernière va piloter la charge (comme elle piloterait l'allumage du bruleur).
Quand le haut du ballon est à bonne température...
* soit la demande est importante, et on on consomme ce qu'on produit : le bruleur reste en route (cas du ballon totalement froid)
* soit la demande est faible, et on arrête de produire pour consommer ce qui a été produit.

La régulation du chauffage n'est pas gérée par la chaudière, mais par 4 régulateurs climatiques montés en réseau. La chaudière est un truc "con".. qui ne fait que produire de la chaleur sur demande On:Off.
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par lebritish »

J2c,

Sans vouloir te complexifier encore la tache je voudrais attirer ton attention sur un point.
Lorsque tu utilises un BT il est très important de faire varier la vitesse des circulateurs de chauffage. En effet lorsqu'il y a peu de besoin de chauffage il faut absolument ralentir le circu pour ne pas dé-stratifier ton BT. Je régule mon chauffage suivant une loi d'eau ET variation de vitesse du circu (grâce au MAXISUN) et franchement c'est top.

A+,

Thierry

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Je pense que le fait d'avoir des vannes 3 voies.. va naturellement réduire la vitesse de pompage d'eau dans le ballon.. quand le besoin de chauffage est faible : vanne en position quasi-recyclage.
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par Beone68 »

j2c a écrit :
mar. avr. 28, 2020 14:37 pm
Je ne veux pas 2 ballons.. car ça va nécessiter des circulateurs pour déplacer la chaleur de l'un à l'autre quand :
* y a pas de solaire.. mais du bois dans le bouilleur
* ou l'inverse.
Pas nécessairement. Il existe des cas de figure où on peut s'en passer !

a+
Beone

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Tu peux être plus précis ?

Après.. va y avoir un autre facteur... la place disponible dans la chaufferie... j'ai déjà repoussé les murs pour faire de la place...
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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par Beone68 »

j2c a écrit :
mer. avr. 29, 2020 20:47 pm
Tu peux être plus précis ?
J'ai deux ballons, l'un au-dessus de l'autre (tampon/solaire 800l à la cave et ECS instantané 200l au RdC dans un placard), donc reliés en thermosiphon. Ca fonctionne sans soucis. J'ai juste rajouté un clapet anti-retour à battant pour éviter que le circulateur de chauffage ne me siphonne le ballon ECS. Voir mon sujet sur la partie installation chauffage/ECS >> ici << ou la partie solaire dans ma signature (il y a mon schéma)
Mais je suis dans un cas de figure particulier, pas nécessairement reproductible pour toutes les installations.

a+
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Re: Brancher intélligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par vile-coyote »

j2c a écrit :
jeu. avr. 23, 2020 10:21 am

Pour le ballon tampon, je serais parti sur l'un des deux :

https://boutique-solaire-diffusion.eu/b ... s1500.html
https://boutique-solaire-diffusion.eu/b ... s2000.html
Je n'ai aucune action chez quelques vendeurs que ce soit mais
En allemagne, sur ebay par exemple un ballon 2000l double échangeur c'est 1600 euros.

Les miens étaient venus de la bas.

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Re: Brancher intelligemment plusieurs énergies sur un ballon

Message par j2c »

Y a nideck qui fait des ballons sympa aussi. (et je connais la cascade ;) )

Par contre, ont-il un stratificateur ?

Car effectivement, solaire diffusion est plus cher que les autres pour ça;.. Mais l'élement différentiateur semble être la présence du stratificateur.

Je repense à une remarque faite plus haut : réduire la vitesse quand les radiateurs ne sont pas en demande..

les vannes mélangeuses font bien le travail quand le ballon est chaud, et faible demande de chauffage.
Mais quid du cas où le chauffage est en faible demande : basse température, et le ballon à quasi la même température;
Les vannes sont se retrouver en position "demande";

Je me demande si dans ce cas, (où le haut et le bas du ballon ont un écart faible), ça ne vaut pas le coup de faire un retour radiateur en milieu de ballon;
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