Ce débitmètre qui m'intrigue (Y aurait il du gaz dans le glycol?)

[Galva]

Bonjour à tous nos membres passionnés,

J'ai une installation ECS qui fête ses 9 ans et elle a un vécu intéressant.
Je me suis intéressé à elle au minimum jusqu'à récemment, mais voilà crise d'adolescence précoce elle nous a sorti de l'eau tiède en plein mois d'août.
Alors depuis je l'observe, je parcours les forums et j'aimerais vous exposer le cas "sommairement" (je vais essayer tout au moins de ne pas partir dans tous les sens).

Préambule
Ce qui est à peu près certain, c'est qu'il y a eu des soucis de circulation de liquide caloporteur, et il me semble qu'il en reste probablement.
Ce qui m'énerve beaucoup, c'est le comportement du débitmètre, déroutant (cela tombe en panne ces choses là ???).
Les deux suspects: le circulateur et/ou du gaz dans le glycol.
Mon objectif: essayer de dénouer le vrai du faux, de manière à voir ce qu'il convient de faire (purge, changement de pompe, ...rien)
La difficulté: c'est ni tout blanc ni tout noir cette affaire

Du coup je pense qu'une approche collective peut permettre, au moins d'y voir plus clair, au mieux de lever l'intrigue

Pour ce qui est des faits:
- pas d'eau chaude en août, malgré des capteurs qui partaient rapidement en surchauffe, une pression à 2.6bar à froid / basse température (le vase d'expansion était contrôlé en janvier dernier à 2.1bar après un renouvellement intégral du fluide)
- un passage en vitesse 3 a été nécessaire pour faire décoller le débitmètre (qui ne dépassait toujours guère les 2L.min-1), et obtenir retour de l'eau chaude
MAIS
- depuis j'observe et j'écoute, et plus j'observe et j'écoute plus cela me travaille (il faut dire aussi que la météo en Ile de France a beaucoup varié)
- les premiers temps, en vitesse 3 donc, je voyais le débitmètre et la pompe changer radicalement de comportement en fonction de la vitesse relative (genre vitesse relative basse, pas de mouvement du ludion, en approchant les 100% de VR(n1) débit approchant 2L.min-1 mais 10-15% plus bas et il se mettait littéralement à "cogner" et dès 60-70% il passait en dessous de 2L.min-1 au point de ne plus bouger. Sauf que par moment, j'ai constaté que le ludion et la pompe s'emballaient quelques minutes, comme s'il y avait une zone de turbulence, à d'autres moment des bruits de goutte ou d'écoulement (genre effluves d'une douche dans un PVC de 100 si vous voyez )
- j'ai coupé l'appoint par gaz (haut du ballon) depuis plusieurs jours et le soleil pas trop violent a bien alimenté l'installation sans problème au robinet (sonde haut de ballon se maintenant au dessus de 50oC)
- assez évident que les bruits et instabilités, troublant à froid en vitesse 3, cessaient presque en vitesse 1. Je me suis demandé si en fait ce n'est pas la survitesse qui engendrait tous ces bruits, et la dessus le débitmètre ce matin restait à plat même en vitesse 3 à 100%! Alors je me suis dis, ce débitmètre te trompe!
- aujourd'hui, grosse chaleur, je me suis mis en vitesse 1 pour voir, évidemment toujours débitmètre à zéro même en VR(n1) 100%, mais le régulateur semblait gérer - il faut dire que ca tapait (sortie de serpentin versus capteur = un écart de 20-25oC)
- mais en milieu de journée, genre 12h30, je constate que le système s'est mis en arrêt de surchauffe 130°C. Pression à 140-142oC env 3.35 bars contre 2.6 au "repos"
- j'étais surpris car il me semble que le ballon était encore loin des 60oC (le soleil sous ciel bleu aurait il pris de court l'échangeur?)
- ca m'a énervé alors j'ai sauté le pas et mis en mode "refroidissement capteur" que je n'avais jamais essayé, et forcé le cap à 150°C). Au début les capteurs passent de 140 à 143°C par précaution je force en vitesse 3 (le débit mètre toujours en encéphalogramme plat)
- quelques ronrons et la température rechute, même après être passé en vitesse 2 puis 1, elle descend assez vite vers 138... j'abaisse le cap à 145 (il est a 130oC usine/depuis 9 ans) et je file manger.
- l'après midi genre 15h, tout en ordre, toujours vitesse 1, capteurs descendus 75oC alors que pas un nuage n'est passé, et sortie serpentin vers 53oC, pression 3.15bars cela finit la journée tranquille et vers 18h plus guère que 2.7bars 53oC capteur et prod - le ballon haut à peine plus que 60°C (je n'ai pas la température en ballon bas)

Désolé je vais m'en tenir là, il faut en déduire quoi ? Je me demande si j'ai de l'air ou du gaz dans l'installation. Si la pompe est morte. Ce que j'ai fait au débitmètre pour qu'il me nargue ainsi
Les questions
- avec une pression de 2.6 bars, j'imagine que s'il y a de l'air c'est forcément d'origine et cela veut dire que le rechargement de janvier n'a pas été rigoureusement fait?
- pourquoi le débitmètre affiche ainsi n'importe quoi? Cela meurt, un débitmètre ?
- est-ce que la variation de pression témoigne d'une présence d'air ? ou est-ce que le glycol peut avoir vaporisé disons vers 120-130 et engendré une cavitation et donc sous perf du circulateur qui expliquerait qu'il finisse en mode surchauffe (ce qui m'a obligé à passer en vitesse 3 le temps de réamorcer?)

J'ai du mal à savoir si tout cela est "normal".
Je vais continuer à observer et écouter,
par exemple voir si avoir enclenché le mode "refroidissement capteur" va éviter l'interruption constatée aujourd'hui
(j'en doute puisque les 60oC de consignes n'étaient pas atteint, mais je veux voir si la vitesse 1 peut tenir le choc samedi, et après je peux réessayer dimanche sur la vitesse 3... après est-ce bien raisonnable quand on voit les bruits d'écoulement qui vont avec (je suppose trop de vitesse en température/pression basse?

En somme,
- on dirait que la vitesse 1 suffit prendre des calories à froid (quand il n'y a pas eu une canicule juste avant comme mi aout) et que la vitesse 3 s'impose à chaud (ou pour réamorcer qd c'est parti en vrille après arrêt de sécurité ou canicule)
- je ne vais pas aller basculer de vitesse 1 à 3 deux fois par jour, non c'est non
- changer de pompe pourrait ne servir à rien si en fait c'est de l'air,
- ... mais pourrait résoudre le point si c'est une insuffisance de performance qui tourne mal par beau temps quand des vapeurs de glycol se forment

J'espère que mon début d'analyse tient la route. Avis et suggestions bienvenus.. merci en tout cas d'avoir lu cette intrigue jusqu'en bas!

A+

Galva

[j2c]

Bonjour,

Aurais-tu la possibilité de décrire ton installation ?

Un débitmètre, çapeut tomber en panne.

Ton vase d'expention solaire a-t-il été vérifié ?

[pacobab]

Bonjour,
Il me semble que le système se comporte comme s'il n'y avait plus de pression et/ou une grosse bulle d'air en haut des panneaux.
Es-tu sûr que le mano fonctionne bien ?
L'installateur a-t-il utilisé une pompe pour faire le remplissage, et/ou purgé le haut des panneaux
Cdt
Jean

[Galva]

Bonjour et merci pour les réactions,
Avant d'y répondre les relevés du matin pour montrer que cela tourne (actuellement) bien dans les basses températures, par temps couvert (Ile de France)
On part d'un ballon bien rechargé et on a consommé
Je suis en vitesse 1, rien à signaler niveau bruit, pression de bouge pas d'un iota selon moi

Heure Ensoleillement ToC Capteur Vitesse n1% ToC prod (sortie ballon) Commentaire Pression Toc ballon (haut)
9.28 Couv 28.6 0 32 - 2.6b 58
9.37 Couv 30.2 0 25.8 2 douches!
9.48 Eclair 30.9 0 25 vaisselle...
9.57 Eclair 56 100 24.2
9.58 Eclair 66 100 24.4
10.00 Eclair 70 100 24.6
10.01 Couv 66.6 100 25.1
10.03 Couv 58.5 100 26
10.05 Couv 49 100 26.3 - - 57.5
10.07 Couv 45.8 - 26.2
10.08 Eclair 45.9 - 25.9
10.25 Variable 46.7 90 26.8
10.50 Variable 46.0 80 27.9 - 2.6b 53
11.15 Eclair 63.2 100 29.1 - 2.6b 53

[Galva]

Bonjour,
Bonjour et merci

Aurais-tu la possibilité de décrire ton installation ?

Ballon 300L Viessmann Vitocell 100U-W CVUA,
appoint par Chaudière gaz Viessmann (et je soupconne quand c'est coupé, résistance électrique de maintien en température ds le ballon),
2 panneaux plan Vitosol F ca doit faire 4m2 env, régul Vitosolic

Un débitmètre, çapeut tomber en panne.
Dépose et stockage des panneaux pendant 18mois (une longue histoire de surélévation) donc je viens de réaliser que le débitmètre a pu rester tout ce temps à l'air et s'oxyder? en toute franchise je n'avais jamais enlevé le panneau cache en 9 ans (avt cette "panne" mi aout) et donc jamais observé la bête
Bref depuis ses derniers soubresauts observé en vitesse 3, je le considère désormais comme HS (post scriptum: est-ce qu'un débitmètre HS peut entraîner une perte de charge importante?

Ton vase d'expention solaire a-t-il été vérifié ?
Oui le vase est testé à 2.1 bar, mon install fait 10m de hauteur env (du mano au point haut, ajouter 1m jusqu'au circulateur) janvier 2019 (je me suis planté le fluide a été changé en janvier 2019, pas en janvier 2020, c'est important ca veut dire que l'été 2019 fut probablement sans soucis - et pour note le liquide est en concentration glycol 40% minimum)

Je précise ne pas avoir constaté de fuite glycol (juste traces autour du purgeur glycol au niveau ballon, qui sera à changer mais du coup je n'oserais guère le manipuler....),
le mano a une aiguille noire un peu au dessus de 4 bars j'imagine que c'est une mémoire du max depuis jan 2019. Soupape de sécu 6 bars, le bidon est vide malgré la canicule qui a débuté quand j'étais absent (donc sans consommation, ni mode refroidissement capteur enclenché...)

[Galva]

Bonjour,
Il me semble que le système se comporte comme s'il n'y avait plus de pression et/ou une grosse bulle d'air en haut des panneaux.
Es-tu sûr que le mano fonctionne bien ?
L'installateur a-t-il utilisé une pompe pour faire le remplissage, et/ou purgé le haut des panneaux
Cdt
Jean

Bonjour, je n'étais pas derrière lui pour tout vérifier. L'installateur qui a pratiqué me semble très qualifié et digne de confiance.
Son premier avis est que le circulateur au bout de 7.5 ans de fonctionnement (9 ans mais 18mois d'arrêt) est probablement fatigué, mais difficile de tirer un diagnostic sans plus de recul après une visite de 30mn.
Mais même les meilleurs ne pensent pas à tout, et surtout quand cela peut amener à remettre en question son propre travail et ses "expériences"
En plus il ne fait pas la maintenance de cette marque, l'installateur initial est parti en retraite en 2018, je devrais d'ores et déjà me trouver un chauffagiste qui couvre chaudière et ECS

Le comportement du mano ne me semble pas erratique, il n'est certes pas sensible à l’amorçage de pompe. Pression stable 2.6 mais qui s'emballe donc hier à un bon 3.35bars qd les températures grimpaient vers 142°c avant de stabiliser à 3.15bars en capteur 72-75°C. Je comprends que c'est un signal de vaporisation (ou de présence d'air), mais est-ce normal? Ce matin, le mano ne décolle pas à 2.6 bars (je ne peux pas objectivement pas lire les variations de demi bar à l'oeil), avec de rares éclaircies et des capteurs stabilisés en température vers 50°C


Merci

[Galva]

Bon

Un point de réflexion intermédiaire

J'aimerais comprendre ce qui a pu occasionner la "panne" de mi aout, savoir s'il est normal que les panneaux surchauffent hier midi alors même qu'en forçant ensuite le débit j'arrive à re-stabiliser le tout même en pleine "canicule" hier (t°C ext à 30oC en fin d'après midi) d'où mon long post initial....

Si c'est de l'air, c'est peut être que la purge d'air n'a pas été disons parfaite au remplissage initial, et qu'avec des conditions extrêmes cela devait déjà vite se mettre en arrêt surchauffe sans que je le voie, mais que cela a conduit carrément avec les records (40oC ici!) en août à bloquer la circulation fluide malgré le refroidissement de température dans la période où la panne est apparue (peut être qu'on a vécu 3-4jours sur les réserves, la panne peut s'être déclarée qd le ballon était chargé à bloc)

Mais pensez-vous sinon possible qu'un mélange 40% à 2.6b et 10m de hauteur puisse en fait se vaporiser dès que les 100oC sont passés et contrarier la pompe, et que la perte de performance de la pompe fait que le cercle vicieux s'enclenche (capteur de plus en plus chaud et ca finit par bloquer, avec peut être un peu de cavitation malgré une prod vers 42oC seulement)?

- A cet égard, mon test hier visait à montrer que passer juste qqs minutes en vitesse 3 avt de repasser en vitesse 1 a permis au système de revenir se stabiliser à 72oC capteur ... peut être parce que la pression générale ayant grimpé, où le fluide s'étant homogénéisé, les pertes de charges sont devenus gérables?
- J'insiste sur le fait qu'en vitesse 1, ca tourne a basse température (voir relevés ce matin) et sans bruit (juste le classique ronron). Les glouglous et les goutte à goutte dans le ballon, c'est en forçant en vitesse 2 ou 3, je pense que c'est trop de puissance. le régulateur est trop sollicité, le système peine à se stabiliser

Comme ca tourne grosso modo pas si mal en vitesse 1, et que l'été est derrière, je pourrais temporiser . si c'était de l'air s'est il piégé dans le purgeur niveau ballon ou reviendra t il m'enquiquiner plus tard...

Passionnant en tout cas! Merci

[ROCHA 84]

Bonjour

Après neuf années de service et vraisemblablement de nombreuses surchauffes (donc passage du glycol en phase gazeuse) il est à mon avis temps de remplacer le glycol pour repartir sur une bonne base et en profiter pour démonter le débimètre pour un bon nettoyage.

[Galva]

Bonjour et merci Rocha.

Beaucoup d'infos à digérer pour vous, mais le liquide d'origine (qui était toujours nickel transparent lors de la mise hors service temporaire en nov 2017, après plus de 6 ans sans intervention!)
a déjà été remplacé intégralement (par un pro) en janvier 2019 et n'a donc que 18 mois (dosé à plus de 40% de glycol OEG FK50)
Vrai que l'été 2019 a déjà été terrible (par ici je sais cela ne dit rien sur l'ensoleillement mais on a dépassé 43°C).
Mais par chance on était là pour consommer l'eau chaude,
Je n'ai pas remarqué de soucis jusqu'à récemment (je dirais même, avec mon isolation et la pente de mon toit accentuée par la surélévation (à 37° je crois), la chaudière gaz a très très peu tourné en 18 mois .

Vous aurez déduit, mon installation n'a tourné effectivement que 7 ans et demi. (je n'ai jamais espéré gagner de l'argent, mais il ne faudrait pas que cet engagement pour soutenir la filière tourne en gouffre en temps et en argent)

A propos, toute la journée temps couvert, voire très couvert, quasi stabilité des constantes à 50-53°C capteur et 30-32°C prod, avec pompe qui semble avoir ronronné proprement à 90% de 11h à 15h (sur sa vitesse 1)
La haut de ballon se maintient proche de 52°c et on a quand même tiré encore un peu d'eau

Bon samedi soir

[Galva]

Bon
dans ma soif de vérité je me suis penché sur le liquide caloporteur OEG FK50. Bizarrement sur le site OEG ils disent peut se mélanger au Tyfocor L, et la documentation correspond à ce dernier (même produit sous deux marques?)
En page 11 la pression de vapeur.
Pour l'eau: 100°C à 1 bar, +10°C pour chaque 0.5 bars.
Mélange à 40% mini: on gagne 4°C à tout casser
Pression 2.6bars, 10m à 0.1 bar soit capteurs vers 1.5-1.6 bars
Donc sur le graphique je dirais pression de vapeur 116-117°C si j'ai de la chance (1.6 bars et "un peu plus que 40pct", comme me l'indique l'installateur)

Au final, et au regard de certaines expériences vues ici ou là, on a pas besoin d'air dans le système pour avoir des ennuis de surchauffe panneaux et de mauvaise circulation.....

Je me demande toutefois comment de la vapeur aurait pu continuer de bloquer le système quelques jours après la fin de canicule de mi-août...avant de se débloquer par un forçage en V3 mystère et boule de gomme. La vapeur peut-elle ainsi aller se nicher plusieurs jour dans des recoins

Ensuite, je trouve suspect que le circulateur ait tourné entre 80-100% aujourd'hui par temps couvert. On peut se demander s'il y a assez de marge pour gérer les montées en températures.
Ce qui m'échappe ici, c'est que c'est parti en vrille hier matin mais que j'ai réussi à rattraper le coup hier, en forçant la marche quelques minutes en V3 malgré les 142°C puis en repassant en V1....

Bref, il n'y a peut-être pas une mais plusieurs explications. Genre:
- circulateur un peu fatigué, debitmètre qui augmente un peu la perte de charge, échangeur un peu moins performant (cela doit se détartrer de temps à autre j'imagine?)
- en conséquence de quoi, les montées en températures d'été ne sont pas contrôlées (et cela part assez vite en vapeur dans les capteurs ce qui pourrait aggraver la situation) au point de les mettre en arrêt
- en forçant en vitesse 3 je suis toutefois parvenu à débloquer tout cela et une fois lancé cela se stabilise même en vitesse 1 (vu la pression ramenée de 3.35 à 3.15 ca restait quand même bien vaporisé...)
- le liquide a pu en prendre un coup sur ce deuxième été, aggravant le phénomène, il faudra le faire tester

Mais, j'ai peur qu'il y ait un peu d'air sans lequel tout cela ne serait pas arrivé ou - en version optimiste - n'arriverait pas)
Je préfère ne pas toucher au purgeur qui a visiblement connu un petit souci d’étanchéité la dernière fois que l'on s'en est servi, et puis je ne suis pas sûr que l'air (s'il y en a) s'y trouverait

Avis toujours plus que bienvenus, mais tout cela me semble bien compliqué.
J'en viens à m'interroger sur le bilan écologique de mon installation si elle nécessite autant de suivi et remplacements matériels (je parle énergie grise... pour l'aspect financier je suis toujours parti du principe qu'il serait négatif)

En tout cas, j'ai besoin de continuer à observer par beau temps, en regardant ce qui se passe avant que cela plante... puis tenter la même chose en vitesse 2 même si à mon avis cela risque d'être trop puissant

A+

[ROCHA 84]

Bonsoir
L'installation comporte-t-elle un purgeur au point le plus haut des capteurs ? En principe elle devrait. il serait alors intéressant d'ouvrir la vanne sous le purgeur pendant quelques heures et laisser le purgeur remplir son rôle, s'il s'avérait qu'il y a de l'air dans le circuit. Si c'était le cas, la pression dans le circuit devrait baisser au fur et à mesure que l'air s'évacue. (Lorsqu'il y a du soleil évidemment.)
Le meilleur test pour savoir s'il y a des bulles qui se "promènent" dans le circuit est de mettre un tournevis sur le tuyau et coller son oreille sur le manche pendant quelques minutes. Avec ce test on est vite fixé.

[Galva]

Bonjour Rocha

La notice évoque un purgeur mais je suppose que c'est celui avant entrée dans le serpentin.
Mais je pense que l'installateur a profité du remontage pour mettre un raccord avec purgeur, c'est en partie haute un Té avec côté opposé à l'alim capteur un sorte de boulon chrome et un petit bouton noir au bout
(rien a voir avec les coudes simple d'origine annoncés en pièces détachées de la notice)
Je peux demander à l'installateur... quant à monter purger je ne vais pas me précipiter je n'ai pas de harnais et ce n'est pas la grande forme
Post scriptum: j'ai depuis été voir car ma photo pas claire, et le Té correspond juste à la sonde capteur.... je suis donc quasi certain qu'il n'y a pas eu de modif / ajout de purgeur manuel haut, cela se passe dans le purgeur "ballon"par circulation accélérée à froid.
Comme indiqué par ailleurs la soupape de ce purgeur a pu être endommagée (trace de glycol) et je n'ai pas envie de risquer une fuite en le bidouillant, c'est pour cela que je pose autant de questions pour déterminer s'il y a de l'air......


Super l'astuce du tournevis merci.
Test en basse température:
- à 100% c'est relativement propre, juste un bruit de frottement continu qui est coupé par des intermittences (de l'ordre de 4-5 toutes les seconde comme du morse, aléatoires en fréquence et durée (qui ne semblent pas liés à la pompe)
(post scriptum: deux minutes après avec la montée en température capteur, le frottement est encore plus constant avec parfois plusieurs secondes sans aucune intermittences.... après je ne sais pas si c'est la montée de température qui fait que le débit augmente un peu malgré la pompe à vitesse identique ....j'imagine que les bulles sont pas forcément en tout point du circuit)
- C'est pas aussi propre lorsque la pompe est régulée à 90%, le hachage provoque comme des périodes de frottements plus fortes (on a ainsi la (probablement fausse) impression que cela accélère) et assez longues.
Est-ce que cela vous indique quelque chose? Merci par avance

Beau temps mais encore voilé ce matin, pourtant cela tourne en permanence à 90-100% avec un capteur stabilisé vers 46-47°C (qd pas d'éclairicie) et une prod 20-23°c plus bas (selon les utilisations eau chaude)
Je veux bien des avis sur le fait que la V1 soit déjà à bloc mais au moins c'est stable. on sera vite fixés quand le soleil va s'en mêler...ce qui arrive puisque montée soudaine 78°C quand j'écris
le ballon haut encore à 45°C ce matin est tombé vers 39°C avec deux douches et vaisselle
Post scriptum: qd même de gros nuages, il va falloir s'armer de patience et être sur le qui-vive....
A+

[pacobab]

Bonjour,
J'insiste, je pense qu'il y a de l'air en haut des panneaux.
Un capteur qui monte à 141°C, c'est pas normal.
Ciao
Jean

[Galva]

Bonjour Pacobab
Cela au moins c'est un avis tranché Merci!
Mais cela m'embarrasse énormément comme conclusion parce que cela implique un remplissage mal fait (pas de prise d'air à plus de 1.5 bars pas vrai?)
Et en même temps l'année dernière s'est il me semble très bien passée.
alors pourquoi subitement, comme par hasard après un sévère coup de chaud, cela part soudainement en sucette alors qu'aucun air supplémentaire n'a pu rentrer?
Est ce que la pompe aurait compensé des mois la présence d'air, mais aurait fini par se dégrader?

[pacobab]

Bjr
Si le remplissage n'a pas été fait avec une pompe électrique, ça n'a rien d'étonnant.
Le circulateur ne suffit souvent pas pour faire descendre les bulles jusqu'au purgeur.
D'autant plus si le diamètre des tubes reliant les capteurs est important (plus que 10mm intérieur).
Purgeur que tu as bien sûr vérifié et purgé ?
Cdt
Jean