Rénovation isolation maison datant de 1977

[sim's]

faut bien se dire qu'une maison isolée avec 20 cm de laine de verre avec l'etanchéité a l'air déplorable n'est pas plus isolées qu'une maison avec un isolant de 35 mm d'epaisseur a l'etancheité a l'air tres soignée... (edit : j'avais pris 35mm d'epaisseur pour l'isolant mince , mais celui en question fait 20mm...)
je suis désolé de prendre comme réference ceci : https://www.batiactu.com/edito/isolant- ... -58292.php , mais là réalité est bien là : sans une bonne etanchéité a l'air , une isolation c'est de l'argent jeté par les fenetre. bmais au moins ce lien a le mérite de faire comprendre que 20 cm d'isolant sans etanchéité a l'air "equivalent" a 6 fois moins...et de là en déduire mathematiquement qu'une maison avec 20 cm d'isolant avec une bonne etanchéité a l'air isole 6 fois plus qu'une maison avec un isolant mince de 35mm d'epaisseur
(suite edit :c'est pas 6 fois moins , mais 10 fois moins... cf 20mm au lieu de 35mm)

[yves35]

bonjour,

merci pour le lien du bati actu . Tout est dans le titre de l'article:
"la justice a tranché"
oui mais la physique ,elle, se moque des arguties juridiques .
Pour la petite histoire, c'est grâce au principe de subsidiarité que la société Actis à pu aller faire valider à Malte la valeur de sa résistance thermique supposée et ensuite s'en prévaloir pour obtenir via la libre circulation des biens de s'en prévaloir en France et dans L'UE. On connait Malte aussi pour la qualité de ses contrôles de conformité en matière maritime...(plus le nom en tête de la poubelle tamponnée "bon pour le service")
Le tour de passe passe consiste à comparer la consommation de 2 batiments dans les même conditions; l'un isolé avec actis ,l'autre isolé avec 20 cm de laine de verre SANS PARE VAPEUR et donc sans les scotch spéciaux qui font l'étanchéité à l'air. Au motif que dans la réalité c'est posé par des cochons et que ce n'est pas étanche à l'air.
Par ailleurs concernant l'épaisseur finale de l'isolant actis il faut prendre en compte qu'il doit être posé entre 2 couche de pare vapeur parfaitement étanche et distants de 3 ou 5 cm ce qui donne au total une couche plus épaisse plutôt vers 10-12 cm.
Enfin la principale qualité des isolants mince est d'avoir 2 faces métalliques et donc peu émissives , mais très vite de la poussière se dépose dessus et alors l'émissivité devient celle de la poussière . C'est a dire pas terrible (comparée à celle de l'alu).
Tu peux te rendre sur le sous forum habita bio climatique,isolation et chauffage de futura science et faire une recherche sur les isolants minces
https://forums.futura-sciences.com/habi ... chauffage/

Les isolants mince c'est une fake news qui ressurgit de temps à autre. Il est désolant que ce soit sur ce forum

yves

[JF89]

Même en ayant une bonne isolation de la dalle sous-sol / rdc , et de la dalle Rdc/ etage , j'aurai toujours ces ponts thermiques sur ces 2 dalles , dont le pourtour est de (8 m+11m ) x 2 x 2, soit 76 m linéaires !, et difficiles à évaluer.

J'aimerais avoir le retour d'expérience de quelqu'un qui serait dans une même configuration et aurait isolé la dalle Sous-sol RDC avec des panneaux de laine de roche semi-rigides . ( performances réalisées)

[ventura]

Bonjour,
Dans une maison déja construite , palier aux pont thermique lié au plancher et escalier, cela est trés compliqué.
Il existe des solutions mais trés complexe et couteux à mettre en oeuvre.
Par contre la transmission thermique de ton plancher, principalement par rayonnement , cela vaut la peine d'isoler.
L'isolation extérieure est un moyen de limiter les pont thermiques.
J'ai discuté avec une entreprise qui pose de l'isolation extérieur, le marché est fossé par les primes de l'état.
Il l'a reconnu.
Le paradoxe malgrès des couts exorbitants de l'isolation extérieur, il est plus rentable pour lui,de faire de l'isolation des greniers par projection
Cet été je l'ai fait intervenir chez moi pour rajouter 31 cm de L d Roche( R= 7) sur (8 +20 cm de LdV) qui était déja en place.
Le jour meme j'ai ressenti la différence.
.La LdV est resté emprisonné sous la LdR. Elle est tassé par la LdR
La LdVerre est un produit qui se fragmente dans le temps,les fibres se cassent,c'est pour cela qu'elle tant à diminuer en épaisseur.

[Bernard (Lyon)]

Bonjour JF89

Je n'ai pas de valeurs chiffrées à donner, mais pour résoudre les ponts thermiques :
- de bout de plancher, c'est ITE
- de terrasse : il faudra la scier à ras du mur et en retrait pour que l'isolant descende plus bas.
- de l'escalier extérieur : le scier également au ras du mur et en retrait pour placer l'isolant, et lui refair un muret d'appui.

[JF89]

Merci Bernard , pour cette solution radicale , efficace mais aussi la plus chère.
Comme je suis un petit bricoleur , je laisserai ça à des pros , mais là aussi , s'il faut payer 50000€ pour amortir celà en un siécle , c'est non.

La solution de ventura qui me préconise d'isoler le plancher me séduit.
Son calcul de déperditions par rayonnement donnait 47% pour le plancher.
Son calcul est un peu faussé , car le sous-sol est semi enterré .
Je suis d’accord avec son calcul des déperditions plancher coeff K = 2.7 ( R= 0.37), mais pour le calcul total des déperditions plancher je prendrai un delta T du plancher à 10 voir 12°c , et un delta T de (22- -7 soit 29°C ) pour les murs , et combles .
Ceci ramène la part des déperditions du plancher à 27% du total.
2.7x 81 x 12= 2624 W pour le plancher et ( 457-218) x 29 = 6931W pour les murs, fenêtres, combles et VMC.
2624/ (2624+6931)= 27%

Même si le calcul réel est inexact , à cause des déperditions importantes au niveau des ponts thermiques , je pense qu'isoler le plancher avec 10 à 15 cm de laine de roche semi-rigide peut améliorer significativement la consommation de la PAC.

Toutefois j'aurai aimé avoir l'avis de quelqu'un qui s'est trouvé dans ma situation, et qui a isolé son plancher en donnant les performances réalisées grâce à cette isolation du plancher.

Mes parents l'ont fait sur une maison de 1970 ( 0 isolation des murs , et 30 cm de ouate de cellulose dans les combles) , avec du PE collés aux hourdis , et la consommation n'a pas bougée.
L'absence d'isolation dans les murs y est peut-être pour beaucoup.
Tout de même je trouve que leur dalle est toujours froide .
Il est vrai que les ponts thermiques ne doivent pas beaucoup aider.

Merci de me donner votre avis sur cette isolation plancher.

[Bernard (Lyon)]

Un bricoleur, même petit, peut faire beaucoup de choses sur sa maison.

Une ITE peut se faire assez facilement :
- équerres fixées au mur.
- une ou 2 couches de laine de bois (souple) ou autre, embrochées sur ces équerres.
- solives fixees sur les équerres
- des panneaux de fibre de bois (durs) rainés-bouvetés faisant office de parepluie sont vissés sur ces solives.
- enduit perspirant à base de chaux sur trâme de verre.

Une autre façon de procéder :
- solives verticales de 15 cm de large maintenues par des équerres
- voligeage horizontal. Des coffres sont ainsi créés.
- insufflation haute densité par le forget du toit avec de la ouate de celulose (en déplaçant quelques tuiles). Cela permet qq années plus tard de vérifier s'il y a eu tassement, et d'y remédier.
Ensuite c'est enduit chaux sur résille comme précédemment.

Si tu choisis le bardage, ce sera :
- parepluie souple sur le voligeage et maintien avec des liteaux verticaux
- clins horizontaux.

En procédant par étape, façade après façade, cela se fait. Tu as de la chance, la maison n'est pas haute.

Pour l'escalier :
disqueuse et perforateur font un boulot de dingue.
Quant au muret venant soutenir l'escalier tronçonné, c'est quelques parpaings sur une fondation légère. Un maçon.ne devrait te demander la lune pour un tel travail.

[mbn du puy]

Ce dossier commence à être épais, et il y a de bonnes synthèses.

Encore une réponse ou (GROS) grain de sel ... pour JF89

JF89, j'ai effectivement insisté, lourdement, sur la VMC double flux. J'en ai installé 3 ... et c'est top !!

Pour le budget, on en trouve à moins de 1000€ avec un rendement > 90% ... et s'est facile à installer, pour peu que la maison s'y prête .. Il existe des gaines plates de 40 mm d'épais, et 80 mm de large qui peuvent éventuellement passer dans un coin, ou sous un plancher.

Ma première expérience de double flux, il y a plus de 20 ans. Une maison peu isolée, mais avec huisseries pvc double vitrage etc ... Toit refait avec une toile sous toiture.
En hiver la toile sur 100m² était recouverte de perles d'eau de condensation, et donc un risque pour les parties bois. On évapore au moins 10 à 15 l d'eau par jour dans une maison, et il faut évacuer. Il n'y avait aucune VMC.
Certaines portes coinçaient avec l'humidité ...
Mise en place de la double flux, en 1 mois de travaux par moi, et dès la mise en route, tout se décoince ... et plus d'eau sur la toile.

Comme une double flux est équilibrées en débit, la pression maison est celle de l'extérieur, et donc limite les débit d'air par les fuites. Et comme (mais c'est le cas de la VMC simple flux) on fait rentrer de l'air ext .. il n'y pas pas plus de raison d'assécher la maison ...
CAR, il faut NOTER, que dans une maison ancienne il est ILLUSOIRE de vouloir boucher TOUTES les fuites. Mais déjà de bonnes portes et huisseries vont aider.

Sur cette première maison, bâtie dans la pente (un peu comme JF89), la partie sous sol est froide, et le sol maison aussi ( carrelage à 12-14°) en hiver. J'ai isolé les 100m² de sous sol au plafond, avec 60 mm de PU extrudé, et 4 cm LR entre lambourdes. ça se fait bien, et le résultat sans appel. Le sol maison est à 20° maintenant en hiver .. LE top aurait été un chauffage au sol, mais pas possible sans tout cassé .. Les consommations de chauffage ont été divisées par 2 !!!

La deuxième, maison dans le 13, si si il fait froid en hiver ... Idem, VMC double flux, et aussi 100m² isolés ext faces nord Est, et Nord Ouest froides en hiver. C'est le jour et la nuit en hiver, et été ... Les Coins au plafond, des chambre sur la face Nord ouest, avaient un peu de moisissures naissantes,(points froids) ont été éliminées .. Et ajoutés au 35 cm de ouate de cellulose dans les comble, c'est devenu une maison sympa en hiver et été ...
Par exemple les jours de canicules il y a peu avec du 40° quasi une sem dehors, et bien une ventilation de nuit (ouvrir les fenêtres) donne 22-23° le matin. A 8-9h on ferme tout, et le soir à 20h, il fait 26° dans la maison ... Et avec circulation des gens, et des petits enfants, par la porte véranda, qui elle est à 40° quasiment. Ma conso de chauffage a baissé ... la chaudière gaz ne tourne plus, et je chauffe au bois (environ 8 stères par an, avec de 21 à 22°, et air chaud cheminée, pulsée dans un couloir pour tout chauffer). Avant (ancien proprio) c'était 2000€ de gaz par an, plus 20 stères de bois. Maintenant peut-être 500-700€ de gaz par an ... et donc moins de 1 stères de bois.

La troisième il y a un an chez mon fils, couplée à une isolation combles de 40 cm de ouate de cellulose, pareil, du boulot mais assez facile techniquement. Le gros aura été de créer des lignes de vie et une rehaussement d'une partie du plancher combles pour circuler après isolation ... Je milite et je pousse mon fils à isoler ext dès qu'il le peut, mais c'est un budget de 20000€ environ ... Il a une chaudière gaz et poêle à granule .. J'ai pas son bilan thermique.

Voilà ... Avec une vieille maison on aura du mal à la faire passer de 300 kWh/m² à 50 ... mais arriver à 100 kWh/m² c'est possible et somme tout pas si compliqué ... sur 100 m², un gain de 200 kWh/m² c'est 20 000 kWh sur la surface et si chauffé avec des convecteurs électriques ça fait au moins 2000€ WOW ... avec une PAC c'est encore quasi 800€ de gain par an ... ces chiffres restent des approximations !!!

JF89, qq remarques sur ta dernière photo .. Courage.

APER1- isolation.jpg (83.13 Kio) Vu 5719 fois

[Beone68]

JF89, j'ai effectivement insisté, lourdement, sur la VMC double flux. J'en ai installé 3 ... et c'est top !!

Pour le budget, on en trouve à moins de 1000€ avec un rendement > 90% ... et s'est facile à installer, pour peu que la maison s'y prête .. Il existe des gaines plates de 40 mm d'épais, et 80 mm de large qui peuvent éventuellement passer dans un coin, ou sous un plancher.

Je travaille ma mère pour qu'elle en installe une (elle a des combles à refaire et sa VMC SF est HS). Je veux bien connaitre la marque et le modèle du caisson VMC DF à rendement >90% pour moins de 1000€, en MP si nécessaire pour ne pas faire de pub.
Merci !

Beone

[ventura]

Bonjour,
Hors méthode GV il est couramment utilisé la valeur de 0.9 W/ml/°C pour les déperditions des planchers
Dans ton cas au plus froid de l'hivers : 0.9 x 76 x (22-(-7))= 1983 Watts.

[yves35]

bonsoir,

pour ce qui est du coût et de la faisabilité d'une ITE en autoconstruction (ce que j'ai fait il y a quelques années ) ,je me suis fourni içi:
https://isolation-exterieur.com/
il y a un outil pour faire un devis fourniture sur leur site en prenant les mesures de ton bâtiment:
https://isolation-exterieur.com/devis-automatique/

Pour ce qui est de la faisabilité ,je dirais que si tu sais beurrer une tartine ,tu sais faire une ite.Il y a des vidéos sur le net pour se faire une idée:
https://www.youtube.com/watch?v=1c2hi4pLm9I
https://www.youtube.com/watch?v=q7QbdkNwpiA
je trouve que l'épaisseur est trop faible dans ce cas
https://www.youtube.com/watch?v=2QUnKViRjh0
c'est ce que j'ai fait en 16 cm chez moi sauf que j'ai utilisé un tissus de verre en renfort et un enduit passé au couteau large à enduire . Les outils perfo et mèche longue se trouvent chez brico depot ,un échafaudage roulant sur le bon coin d'ocasse

Notre conso de chauffage avec des grille pains est de l'ordre de 1500kwh/an à Rennes

A toi de voire

yves

[Bernard (Lyon)]

Bonjour MBN
Tout comme Beone, je veux bien connaître le nom de cette VMC double flux performante, j'entâme une réno, et c'est le moment d'y penser. Merci.

[yves35]

bonsoir,

je m'inscrit également sur ton carnet de bal

yves

[mbn du puy]

Bonjour MBN
Tout comme Beone, je veux bien connaître le nom de cette VMC double flux performante, j'entâme une réno, et c'est le moment d'y penser. Merci.

et aussi Yves35 ... https://www.confort-sauter.com/ventilat ... ux-combles

Elle était dispo chez L. Merlin il y a 1 an ... ici la doc technique et la notice très claire.
https://www.confort-sauter.com/ventilat ... cs-product

Je parlais effectivement du kit "Gorner" tel que le lien plus haut. Il y a deux moteurs et ventilos indépendants. Le gros du boulot c'est l'installation des bouches, puis ensuite des tubes. Evidemment faut bien réfléchir à la position du caisson histoire de minimiser les longueurs. Tous les tubes d'extraction ou d'insufflation vers l'échangeur doivent être isolés, ou sous la couche d'isolé posée après installation (c'est le mieux).
Il y a un by-pass été hiver piloté par un système thermique (comme celui qui ferme le couvercle des machines à laver) .. manque d'étanchéité ... ça c'est vu quand j'ai mesuré le rendement .. Facile à rendre étanche par juste un bout de ruban adhésif.

J'ai un fichier excel avec mes mesures de rendement .. si ça peut intéresser par contre c'est pas un fichier bien ficelé pour diffusion etc ... donc faudra faire un effort de compréhension .. pour avertis seulement LOL ...

A+

[clyric]

je suis un peu dans le même cas que toi avec ma maison de 1960... j'ai toujours un pont thermique au niveau du planché par l'extérieur et j'ai isolé le plafond de la cave avec 7cm de laine de verre dans un faux plafond...
et bien ça le fait !! certe, c'est pas parfait mais c'est déjà bien mieux que rien.

coté conso de chauffage, je suis passé de 2500 euros à ~500 euro euros ( en ayant en plus changé de forfait et pris du 100% biogaz (donc beaucoup plus cher au kWh )