bonjour,
juste une petite remarque vase d'expansion sur le retour froid du circuit chauffage, pas sur le départ chaud.
michoko
presentation de mon projet: vos avis m'interesse
Modérateurs : ramses, Balajol, monteric, ametpierre, j2c, françois34, andrebayle
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Vincent68
- Newbie
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- Enregistré le : dim. mai 03, 2009 22:30 pm
- Localisation : Moosch 68690
Bonjour,
Je vais essayé de m’expliquer plus en détails :
- Concernant l’ECS, on ne voit pas sur le schéma un appoint pour l’ECS, par contre il y a un appoint pour le chauffage (la chaudière) ! Pour pouvoir utiliser cet appoint pour le chauffage et l’ECS, il faudrait un ballon à la fois solaire avec appoint et ECS ; dans ce cas: deux possibilités pour l’ECS préparation instantané dans le ballon (tuyau qui parcours le ballon de bas en haut) ou ballon ECS qui est immergé dans le ballon de stockage. MAIS cette config est valable pour UN SEUL ballon de stockage (et est relativement cher avec des ballon de 1000l ou plus) car nécessairement le départ ECS proviendra du ballon HT et l’arrivé ECS (ou plutôt EFS Eau Froide Sanitaire) sera injecté dans le bas ballon HT et là aie aie la stratification en prend un coup -> rédibitoire…
J’ai rencontré le même problème avec deux ballons de stockage, j’ai opté pour un préparateur instantané extérieur aux ballons. Principe l’EFS est réchauffé en traversant un échangeur à plaque dans lequel sur l’autre circuit de l’échangeur circule l’eau chaude sortant du ballon HT et retourant dans le ballon BT car cette eau de retour est la plus froide de l’installation, le circulateur de ce circuit de « chauffage ECS » est asservi à la température de l’ECS à la sortie de l’échangeur (sonde spécifique dite rapide). Cette solution à en outre l’avantage de ne pas avoir de pb de légionnelle et la stratification HT BT n’est pas détruite. Il existe des préparateurs complets regroupant l’échangeur, le circulateur la régul avec capteur de température.
- Série ou parallèle des serpentins solaires : dans la logique HT BT, je pense que le fonctionnement suivant serait plus opportun : préchauffage du ballon BT au niveau de la température du bas du HT, puis mise en série du serpentin HT avec le BT, ainsi le HT aura une température un peu plus élevé. Cette config est faisable en bipassant le srpentin solaire HT par une vanne 3V et celle-ci actionnée, envoie dans le serpentin HT
- Pourquoi avoir mis l’arrivé du capteur dans le bas du serpentin, pas bon pour la stratification.
- Le retour radiateur est plus chaud que le retour PC lui même plus chaud que le EFS, pour question de stratification il vaut mieux injecter ces différentes températures à différents niveaux dans les ballons.
A+
Je vais essayé de m’expliquer plus en détails :
- Concernant l’ECS, on ne voit pas sur le schéma un appoint pour l’ECS, par contre il y a un appoint pour le chauffage (la chaudière) ! Pour pouvoir utiliser cet appoint pour le chauffage et l’ECS, il faudrait un ballon à la fois solaire avec appoint et ECS ; dans ce cas: deux possibilités pour l’ECS préparation instantané dans le ballon (tuyau qui parcours le ballon de bas en haut) ou ballon ECS qui est immergé dans le ballon de stockage. MAIS cette config est valable pour UN SEUL ballon de stockage (et est relativement cher avec des ballon de 1000l ou plus) car nécessairement le départ ECS proviendra du ballon HT et l’arrivé ECS (ou plutôt EFS Eau Froide Sanitaire) sera injecté dans le bas ballon HT et là aie aie la stratification en prend un coup -> rédibitoire…
J’ai rencontré le même problème avec deux ballons de stockage, j’ai opté pour un préparateur instantané extérieur aux ballons. Principe l’EFS est réchauffé en traversant un échangeur à plaque dans lequel sur l’autre circuit de l’échangeur circule l’eau chaude sortant du ballon HT et retourant dans le ballon BT car cette eau de retour est la plus froide de l’installation, le circulateur de ce circuit de « chauffage ECS » est asservi à la température de l’ECS à la sortie de l’échangeur (sonde spécifique dite rapide). Cette solution à en outre l’avantage de ne pas avoir de pb de légionnelle et la stratification HT BT n’est pas détruite. Il existe des préparateurs complets regroupant l’échangeur, le circulateur la régul avec capteur de température.
- Série ou parallèle des serpentins solaires : dans la logique HT BT, je pense que le fonctionnement suivant serait plus opportun : préchauffage du ballon BT au niveau de la température du bas du HT, puis mise en série du serpentin HT avec le BT, ainsi le HT aura une température un peu plus élevé. Cette config est faisable en bipassant le srpentin solaire HT par une vanne 3V et celle-ci actionnée, envoie dans le serpentin HT
- Pourquoi avoir mis l’arrivé du capteur dans le bas du serpentin, pas bon pour la stratification.
- Le retour radiateur est plus chaud que le retour PC lui même plus chaud que le EFS, pour question de stratification il vaut mieux injecter ces différentes températures à différents niveaux dans les ballons.
A+
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sylvain03
- Stagiaire Solaire
- Messages : 83
- Enregistré le : mer. mai 21, 2008 19:53 pm
- Localisation : souvigny 03
[quote="Vincent68"]Bonjour,
Je vais essayé de m’expliquer plus en détails :
1 Concernant l’ECS, on ne voit pas sur le schéma un appoint pour l’ECS, par contre il y a un appoint pour le chauffage (la chaudière) ! Pour pouvoir utiliser cet appoint pour le chauffage et l’ECS, il faudrait un ballon à la fois solaire avec appoint et ECS ; dans ce cas: deux possibilités pour l’ECS préparation instantané dans le ballon (tuyau qui parcours le ballon de bas en haut) ou ballon ECS qui est immergé dans le ballon de stockage. MAIS cette config est valable pour UN SEUL ballon de stockage (et est relativement cher avec des ballon de 1000l ou plus) car nécessairement le départ ECS proviendra du ballon HT et l’arrivé ECS (ou plutôt EFS Eau Froide Sanitaire) sera injecté dans le bas ballon HT et là aie aie la stratification en prend un coup -> rédibitoire…
J’ai rencontré le même problème avec deux ballons de stockage, j’ai opté pour un préparateur instantané extérieur aux ballons. Principe l’EFS est réchauffé en traversant un échangeur à plaque dans lequel sur l’autre circuit de l’échangeur circule l’eau chaude sortant du ballon HT et retourant dans le ballon BT car cette eau de retour est la plus froide de l’installation, le circulateur de ce circuit de « chauffage ECS » est asservi à la température de l’ECS à la sortie de l’échangeur (sonde spécifique dite rapide). Cette solution à en outre l’avantage de ne pas avoir de pb de légionnelle et la stratification HT BT n’est pas détruite. Il existe des préparateurs complets regroupant l’échangeur, le circulateur la régul avec capteur de température.
2 Série ou parallèle des serpentins solaires : dans la logique HT BT, je pense que le fonctionnement suivant serait plus opportun : préchauffage du ballon BT au niveau de la température du bas du HT, puis mise en série du serpentin HT avec le BT, ainsi le HT aura une température un peu plus élevé. Cette config est faisable en bipassant le srpentin solaire HT par une vanne 3V et celle-ci actionnée, envoie dans le serpentin HT
3 Pourquoi avoir mis l’arrivé du capteur dans le bas du serpentin, pas bon pour la stratification.
4 Le retour radiateur est plus chaud que le retour PC lui même plus chaud que le EFS, pour question de stratification il vaut mieux injecter ces différentes températures à différents niveaux dans les ballons.
A+[/quote]
merci vincent 68
1 Effectivement il manque sur mon schema le systeme de chauffage de l'ECS
Aujourd'hui je chauffe l'eau avec ma chaudiere fuel qui a un ballon de 100l
Je comptais continuer ainsi pour l'hiver et l'ete passer par un ballon electrique en complement au cas où. Est ce que cela te parait correct?
J'ai compris que que tu te souciais beaucoup du probleme de stratification, un sujet que je maitrise peu. Je vais essayer de me renseigner
4 Pour le retour PC et radiateur j'ai compris qu'il ne fallait faire le retour au meme niveau ( toujours probleme de stratification) Mais comment est ce possible? Est ce que je dois rentrer dans le ballon BT à des niveau differents ou est qu'il faudrait que je reviennepar le ballon HT
3 là j'ai fait une modif sur mon schema n°4 j'ai fait arriver le solaire sur le haut du serpentin
2 aurais tu schéma à me proposer ou un lien
En tout cas merci. Tout cela me permet d'avancer sur mon schéma
a+
Sylvain
Je vais essayé de m’expliquer plus en détails :
1 Concernant l’ECS, on ne voit pas sur le schéma un appoint pour l’ECS, par contre il y a un appoint pour le chauffage (la chaudière) ! Pour pouvoir utiliser cet appoint pour le chauffage et l’ECS, il faudrait un ballon à la fois solaire avec appoint et ECS ; dans ce cas: deux possibilités pour l’ECS préparation instantané dans le ballon (tuyau qui parcours le ballon de bas en haut) ou ballon ECS qui est immergé dans le ballon de stockage. MAIS cette config est valable pour UN SEUL ballon de stockage (et est relativement cher avec des ballon de 1000l ou plus) car nécessairement le départ ECS proviendra du ballon HT et l’arrivé ECS (ou plutôt EFS Eau Froide Sanitaire) sera injecté dans le bas ballon HT et là aie aie la stratification en prend un coup -> rédibitoire…
J’ai rencontré le même problème avec deux ballons de stockage, j’ai opté pour un préparateur instantané extérieur aux ballons. Principe l’EFS est réchauffé en traversant un échangeur à plaque dans lequel sur l’autre circuit de l’échangeur circule l’eau chaude sortant du ballon HT et retourant dans le ballon BT car cette eau de retour est la plus froide de l’installation, le circulateur de ce circuit de « chauffage ECS » est asservi à la température de l’ECS à la sortie de l’échangeur (sonde spécifique dite rapide). Cette solution à en outre l’avantage de ne pas avoir de pb de légionnelle et la stratification HT BT n’est pas détruite. Il existe des préparateurs complets regroupant l’échangeur, le circulateur la régul avec capteur de température.
2 Série ou parallèle des serpentins solaires : dans la logique HT BT, je pense que le fonctionnement suivant serait plus opportun : préchauffage du ballon BT au niveau de la température du bas du HT, puis mise en série du serpentin HT avec le BT, ainsi le HT aura une température un peu plus élevé. Cette config est faisable en bipassant le srpentin solaire HT par une vanne 3V et celle-ci actionnée, envoie dans le serpentin HT
3 Pourquoi avoir mis l’arrivé du capteur dans le bas du serpentin, pas bon pour la stratification.
4 Le retour radiateur est plus chaud que le retour PC lui même plus chaud que le EFS, pour question de stratification il vaut mieux injecter ces différentes températures à différents niveaux dans les ballons.
A+[/quote]
merci vincent 68
1 Effectivement il manque sur mon schema le systeme de chauffage de l'ECS
Aujourd'hui je chauffe l'eau avec ma chaudiere fuel qui a un ballon de 100l
Je comptais continuer ainsi pour l'hiver et l'ete passer par un ballon electrique en complement au cas où. Est ce que cela te parait correct?
J'ai compris que que tu te souciais beaucoup du probleme de stratification, un sujet que je maitrise peu. Je vais essayer de me renseigner
4 Pour le retour PC et radiateur j'ai compris qu'il ne fallait faire le retour au meme niveau ( toujours probleme de stratification) Mais comment est ce possible? Est ce que je dois rentrer dans le ballon BT à des niveau differents ou est qu'il faudrait que je reviennepar le ballon HT
3 là j'ai fait une modif sur mon schema n°4 j'ai fait arriver le solaire sur le haut du serpentin
2 aurais tu schéma à me proposer ou un lien
En tout cas merci. Tout cela me permet d'avancer sur mon schéma
a+
Sylvain
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fraclo
- Expert Solaire
- Messages : 591
- Enregistré le : jeu. mai 29, 2008 8:59 am
- Localisation : corent (63)
J'ai lu rapidement mais quelques remarques :
Pour l'ECS, tu garde ton ballon solaire, et derriere (en série) tu met un cumulus elec à 200€ de chez brico pipo. Tu as une capacité d'accumulation importante, un montage hyper simple (pas de circulateur, échangeur etc, mais 2 ballons, OK...), pas d'appoint par chaudiere fioul qui pue en été pour rien etc......
J'ai ca chez moi et franchement c'est nickel chrome. Au pire (ou au mieux !!) en été tu peux bypasser le cumulus par une V3V et le coupe completement.
Pour les serpentins série ou //, ya pas photo à mon avis. Si tu les met en série c'est une machine à eau tiede.......
C'est // obligatoirement avec pilotage du ballon de destination par la régul (M3 dans ton cas, hyper facile).
Par contre pour les retours chauffage, c'est vrai que c'est la merde, retour PC et retour radiateur. Ya un truc à creuser de ce coin la, justement pour ne pas faire trop d'eau tiede.
C'est meme à ce demander si tu ne devrai pas dédié un ballon au radiateur et un autre au PC. C'est peu etre une connerie mais ca demande réflexion.
A+
Pour l'ECS, tu garde ton ballon solaire, et derriere (en série) tu met un cumulus elec à 200€ de chez brico pipo. Tu as une capacité d'accumulation importante, un montage hyper simple (pas de circulateur, échangeur etc, mais 2 ballons, OK...), pas d'appoint par chaudiere fioul qui pue en été pour rien etc......
J'ai ca chez moi et franchement c'est nickel chrome. Au pire (ou au mieux !!) en été tu peux bypasser le cumulus par une V3V et le coupe completement.
Pour les serpentins série ou //, ya pas photo à mon avis. Si tu les met en série c'est une machine à eau tiede.......
C'est // obligatoirement avec pilotage du ballon de destination par la régul (M3 dans ton cas, hyper facile).
Par contre pour les retours chauffage, c'est vrai que c'est la merde, retour PC et retour radiateur. Ya un truc à creuser de ce coin la, justement pour ne pas faire trop d'eau tiede.
C'est meme à ce demander si tu ne devrai pas dédié un ballon au radiateur et un autre au PC. C'est peu etre une connerie mais ca demande réflexion.
A+
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sylvain03
- Stagiaire Solaire
- Messages : 83
- Enregistré le : mer. mai 21, 2008 19:53 pm
- Localisation : souvigny 03
merci fraclo
Pour l'ecs c'est ce que j'avais prevu
* 3 cas, géré mar millenium et par moi-même
1 tres frois, chaudiere allumée : préchauffage + chauffage chaudiere
2 froid léger mi saison : préchauffage solaire + ballon elec
3 chaud : eau chaude 100% solaire
Pour le chauffagede la maison je ne me suis pas expliqué clairement ( ou plutot pas du tout)
la maison a 2 parties la partie existante(130m²) et l'agrandissment avec la piscine interieur ( 75m²)
La partie existante fonctionne aujourd'hui de la maniere suivante:
90% du temps : chauffage à l'aide d'un poele de masse (3tonnes) finlandais
en cas de grand froid : mise enroute du chauffage centrale
Avec le solaire je veux rester sur le meme pricipe mais alleger un peu le poele de masse en completant avec le solaire. Donc pour la partie existante je n'utiliserai que le surplus du solaire pour eventuellment temperer un peu les chambres
L'objectif premier est donc de chauffer l'agrandissement 75 m² avec un PC et de chauffer la piscien interieur
En gros le chauffage centrale ne sera utilisé quen cas de "surplus solaire" .
Je ne sais pas si mon raisonnement est bon mais en gros l'objectif est d'utiliser 100% du solaire et completer par du bois et enfin par du fuel
Pour l'été chauffage de la piscine exterieur et ECS
Voila j'espere que vous comprendrez mieux mon projet qui avance a grand pas ( aujourdhui montage des fermes charpentes et mardi livraison de 2T de ouate de cellulose...)
J'attends vos observations et je continue à travailler ce probleme de stratification
Bonne soirée à tous
Sylvain
Pour l'ecs c'est ce que j'avais prevu
* 3 cas, géré mar millenium et par moi-même
1 tres frois, chaudiere allumée : préchauffage + chauffage chaudiere
2 froid léger mi saison : préchauffage solaire + ballon elec
3 chaud : eau chaude 100% solaire
Pour le chauffagede la maison je ne me suis pas expliqué clairement ( ou plutot pas du tout)
la maison a 2 parties la partie existante(130m²) et l'agrandissment avec la piscine interieur ( 75m²)
La partie existante fonctionne aujourd'hui de la maniere suivante:
90% du temps : chauffage à l'aide d'un poele de masse (3tonnes) finlandais
en cas de grand froid : mise enroute du chauffage centrale
Avec le solaire je veux rester sur le meme pricipe mais alleger un peu le poele de masse en completant avec le solaire. Donc pour la partie existante je n'utiliserai que le surplus du solaire pour eventuellment temperer un peu les chambres
L'objectif premier est donc de chauffer l'agrandissement 75 m² avec un PC et de chauffer la piscien interieur
En gros le chauffage centrale ne sera utilisé quen cas de "surplus solaire" .
Je ne sais pas si mon raisonnement est bon mais en gros l'objectif est d'utiliser 100% du solaire et completer par du bois et enfin par du fuel
Pour l'été chauffage de la piscine exterieur et ECS
Voila j'espere que vous comprendrez mieux mon projet qui avance a grand pas ( aujourdhui montage des fermes charpentes et mardi livraison de 2T de ouate de cellulose...)
J'attends vos observations et je continue à travailler ce probleme de stratification
Bonne soirée à tous
Sylvain
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Vincent68
- Newbie
- Messages : 24
- Enregistré le : dim. mai 03, 2009 22:30 pm
- Localisation : Moosch 68690
Bonjour,
Le solaire est plus adapté pour la basse température, c’est pourquoi il faut viser à avoir une stratification correcte, la zone la plus froide au bas du ballon BT permet de récupérer des calories solaires le plus rapidement possible.
Idée à voir : réinjecter le retour radiateur dans le bas du HT et le retour PC dans le bas du BT
Pour l’ECS : c’est un choix : Ballon elect : Ok pourquoi pas, c’est simple mais c'est électrique (70% nucléaire + abonnement plus gros…) mieux que du fuel? CO2...
Série ou // : par rapport à la remarque de fraclo, rappel: le rendement est meilleur à faible température, donc série c'est mieux que l’un ou l’autre. Serie c'est plus logique par rapport à HT/BT que //
Pour un schéma je n’en ai pas je ne sais pas encore sur quel logiciel le faire.
A+
Le solaire est plus adapté pour la basse température, c’est pourquoi il faut viser à avoir une stratification correcte, la zone la plus froide au bas du ballon BT permet de récupérer des calories solaires le plus rapidement possible.
Idée à voir : réinjecter le retour radiateur dans le bas du HT et le retour PC dans le bas du BT
Pour l’ECS : c’est un choix : Ballon elect : Ok pourquoi pas, c’est simple mais c'est électrique (70% nucléaire + abonnement plus gros…) mieux que du fuel? CO2...
Série ou // : par rapport à la remarque de fraclo, rappel: le rendement est meilleur à faible température, donc série c'est mieux que l’un ou l’autre. Serie c'est plus logique par rapport à HT/BT que //
Pour un schéma je n’en ai pas je ne sais pas encore sur quel logiciel le faire.
A+
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thermitch
- Maitre Solaire
- Messages : 4065
- Enregistré le : dim. mars 16, 2008 13:45 pm
- Localisation : Marcillé-Robert (35)
- Contact :
[quote="Vincent68"]...Ballon elect ... + abonnement plus gros…)[/quote]
Pas forcément, tout ne tourne pas en même temps.
Et si tu penses au double tarif : pas forcément non plus.
Il faut calculer. Vu ma consommation et le surcoût d'abonnement pour les heures creuses, je paye moins cher en restant en simple tarif et heures pleines
Pas forcément, tout ne tourne pas en même temps.
Et si tu penses au double tarif : pas forcément non plus.
Il faut calculer. Vu ma consommation et le surcoût d'abonnement pour les heures creuses, je paye moins cher en restant en simple tarif et heures pleines
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sylvain03
- Stagiaire Solaire
- Messages : 83
- Enregistré le : mer. mai 21, 2008 19:53 pm
- Localisation : souvigny 03
Pour vincent 68. Pour faire mes schémas j'utilise word avec le mode dessin
pour les circulateurs balonn v3v je fais des copier coller pour moi ca marche bien
Sinon je vous fais part du schema d'implantation de mes panneaux (les batiments sont à l'échelle)
Je vais surement les branchers 2 * 3ballons série en parallèle (voir mon fichier)
Je ne sais pas si il y a grand chose à dire mais si quelqu'un voit une grosse bourde... J'ai essayé de limiter les longueurs de tuyeaux
a+
Sylvain
pour les circulateurs balonn v3v je fais des copier coller pour moi ca marche bien
Sinon je vous fais part du schema d'implantation de mes panneaux (les batiments sont à l'échelle)
Je vais surement les branchers 2 * 3ballons série en parallèle (voir mon fichier)
Je ne sais pas si il y a grand chose à dire mais si quelqu'un voit une grosse bourde... J'ai essayé de limiter les longueurs de tuyeaux
a+
Sylvain
- Fichiers joints
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- implantations panneaux.doc
- (29.5 Kio) Téléchargé 159 fois
Modifié en dernier par sylvain03 le jeu. mai 14, 2009 21:40 pm, modifié 1 fois.
-
Vincent68
- Newbie
- Messages : 24
- Enregistré le : dim. mai 03, 2009 22:30 pm
- Localisation : Moosch 68690
Bonsoir,
Le ballon BT au dessus de HT attention au thermosiphon, certainement besoin de clapet ant-retour -> perte de charge.
Le ballon posé sur une dalle au grenier, la dalle est-elle prévue pour une telle charge? (environ 1t/m², dalle classique 250kg/m² au plus)
A+
Le ballon BT au dessus de HT attention au thermosiphon, certainement besoin de clapet ant-retour -> perte de charge.
Le ballon posé sur une dalle au grenier, la dalle est-elle prévue pour une telle charge? (environ 1t/m², dalle classique 250kg/m² au plus)
A+
Modifié en dernier par Vincent68 le jeu. mai 14, 2009 22:16 pm, modifié 1 fois.
-
p_bricoleur
- Modérateur
- Messages : 1671
- Enregistré le : mar. déc. 27, 2005 10:37 am
- Localisation : Rueil-Malmaison (92)
- Contact :
Bonjour,
Ca dépend des débits que tu veux faire passer et de la longueur (pertes de charges surtout si c'est du tuyau annelé).
Comme il n'est pas recommandé de dépasser 1 m/s (usure, pertes de charges accrues, etc) dans les tuyaux.
débit max (l/h) = vitesse (m/s) x 36000 x pi x (diam intérieur (mm)/200)²
di16 : 1 x 36000 x pi x (16 / 200)² = 720 l/h (soit 24 l/m2/h = low flow)
di20 : 1 x 36000 x pi x (20 / 200)² = 1130 l/h (soit 38 l/m2/h c'est déjà mieux, mais ça ne permet pas les 50 l/m2/h souvent recommandé)
Sebasol recommande du 16/18 jusqu'à 12 m², du 20/22 jusqu'à 20 m² et du 28 au delà.
A noter : le tube Inox annelé "DN16" que j'ai acheté fait 16 intérieur 20 extérieur.
Cordialement,
Thierry Streiff
Ca dépend des débits que tu veux faire passer et de la longueur (pertes de charges surtout si c'est du tuyau annelé).
Comme il n'est pas recommandé de dépasser 1 m/s (usure, pertes de charges accrues, etc) dans les tuyaux.
débit max (l/h) = vitesse (m/s) x 36000 x pi x (diam intérieur (mm)/200)²
di16 : 1 x 36000 x pi x (16 / 200)² = 720 l/h (soit 24 l/m2/h = low flow)
di20 : 1 x 36000 x pi x (20 / 200)² = 1130 l/h (soit 38 l/m2/h c'est déjà mieux, mais ça ne permet pas les 50 l/m2/h souvent recommandé)
Sebasol recommande du 16/18 jusqu'à 12 m², du 20/22 jusqu'à 20 m² et du 28 au delà.
A noter : le tube Inox annelé "DN16" que j'ai acheté fait 16 intérieur 20 extérieur.
Cordialement,
Thierry Streiff
-
ametpierre
- Administrateur
- Messages : 1648
- Enregistré le : mar. déc. 13, 2005 18:07 pm
- Localisation : st-andré les alpes (04)
sd se trompe
j'ai fait approvisionner des roules en inox jusqu'a DN32
http://www.apper-solaire.org/?Groupement/tarif0508b
j'ai fait approvisionner des roules en inox jusqu'a DN32
http://www.apper-solaire.org/?Groupement/tarif0508b