gain de température

Parlez de vos expériences et donnez vos résultats concrets.

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Messagepar Yves Guern » Jeu Nov 23, 2006 9:09 am

Taka essayer je n'ai aucun doute à ce sujet vu que moi j'ai essayé....

Au fait ce que tu semble ignorer c'est que dans un groupe de sécurité il y a un anti-retour coté eau froide, lorsque la pression monte dans le ballon tu ne réinjecte pas dans le réseau... Donc il n'y a pas des million de gens qui poluent le réseau, chacun sa légionelle :)
Par contre si ton mitiojeur thermostatique n'a pas d'AR et qu'il est monté avec l'eau froide en provenance du réseau, la pression devient plus forte sur l'eau chaude que sur l'eau froide et c'est GARANTI: cela fuit! Les mitijeurs ne sont pas là pour faire la police sur le sens de circulation des liquides! Il suffit d'en prendre un dans la main et de souffler dedans...

Les vannes thermostatiques 'de pro' sont vendues avec 1 voir 2 vannes AR ('pro' cela exclu les vannes Casto...)

Pour terminer je ne vois pas ce que le vase interdit???


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Messagepar françois34 » Jeu Nov 23, 2006 9:22 am

Salut Yves,

Ce que je veux dire c'est qu'il y a des millions ( milliards, euhhhh non quand meme :? ) qui n'ont pas de groupe de sécurité ( ou alors entartré et donc plus d'AR ) notamment sur les ballons d'eau chaude de chaudieres.

Dans mon village, j'en connais au moins 3. Il y a 5 ans, il y a eu une elevation de la pression à 12 bars suite à une erreur, je te dis pas les dégats !

Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut brancher l'arrivée d'eau froide des thermostatiques apres le groupe.

Bon, tout ça ne resoud pas mon probleme!

Je pense que la non-stratification de mon ballon vient du fait qu'il ne chauffe pas beaucoup en ce moment.
Il prend au maximum 5 à 6 degrés dans la journée et les tirages d'eau sanitaire et chauffage " equilibrent " la maigre difference.

En fait il me faudra attendre une réelle chauffe.

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Messagepar pierre07 » Jeu Nov 23, 2006 10:53 am

salut yves et françois,

Je pense françois, que ton install est handicapée par plusieurs facteurs :

- l'orientation des capteurs , Ouest, tu perds la moitié de la journée solaire
- l'inclinaison qui est très faible (comme la mienne)
- volume de ton stockage (800L) qui me semble élévée pour 3 capteurs

Yves a un ratio, surface/volume, bien plus grand (15m2 pour seulement 600L) son inclinaison est optimale, il a surestimé la surface (pour l'ECS)

j'ai pour ma part 7.5 m2 pour 350 L j'ai aussi surestimé la surface à cause de la faible pente, 5 m2 auraient suffit (pour l'ECS)

pour les thermosyphons, il suffit de toucher les tuyaux le matin ...
Si des tuyaux sont chauds alors qu'ils devraient être froids, il y a
soit un effet de la dilation de l'eau chaude dans le stockage qui repousse l'eau froide.... à quel niveau ... à toi de voir
soit un thermosyphon vers un tuyau plus haut que le stockage
ATTENTION un thermosyphon peut fonctionner comme un syphon traditionnel (mais en renversant le vas et le haut ) cad il peut tout à fait descendre pour remonter )plus que le stochage à condition d'être amorcé .....

J'ai eu un problème avec une vanne thermostatique sans clapet : l'eau chaude poussait l'eau froide vers le réseau d'alimentation : le compteur tournait en sens inverse et il était brulant.

depuis j'ai mis deux Vannes anti retour
une juste avant l'alimentation en eau froide de la vanne thermostatique
une juste après le compteur

et finalement il arriva ce qui devait arriver un des deux grp de sécu déclenchait les jours de soleil (pression dans le cumulus solaire) ou les nuits dans le cumulus électrique (heures creuses)
j'ai finalement supprimé celui après le compteur ainsi pas de perte quotidienne, mais je renvoie un peu d'eau froide dans le réseau tous le jours de soleil et toutes le nuits.

pour Yves
dans ta doc tu utilises pour rediriger le retour capteur soit vers Le ballon ECS soit vers le ballon chauffage un EBULLEUR

quoi-t--est-ce donc il ?

quel est son principe . Je cherchait moi aussi une solution passive sans electrovanne ni régule et une V3V thermostatique pourrait aussi faire l'affaire

au passage La régule de alpilles solaire à 300 euros pourrait remplacer le millenium pour les allergiques à la programmation



J'ai, Yves, du mal à comprendre ton Instal et pourtant je l'ai lue et relue: as tu actuellment une tp suffisante dans dans ton eau morte, pour soulager la chaudière ?


merci d'avance
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Messagepar Yves Guern » Jeu Nov 23, 2006 15:52 pm

Bonjour,

Au passage et suite aux deux derniers mails ci dessus:
Il est interdit de renvoyer de l'eau chaude dans le réseau (à cause de la légionnellose)...
Qui peut vérifier? c'est un autre problème... Mais, ceci dit, vous polluez votre "propre" eau froide! Vous avez donc raison d'acheter de l'eau d'évian à plus de 100€ le m3 tout en râlant contre votre facture d'eau à moins de 10€. Au fait, mon oncle a trouvé une limace dans une bouteille d'évian...

Quant à l'ébuleur...
ya quand même un schéma et du texte qui l'accompagne dans le doc... mais je ne suis probablement pas assez clair.
L'eau qui revient des capteurs arrive en haut de ce vase qui dispose d'une sortie par le fond vers le serpentin de l'ECS et d'une sortie 'haute' vers le stock de chauffage.
L'eau est pompée soit au fond du stock chauffage, soit en bas du serpentin de l'ECS par l'intermédiaire d'un vanne 3 voies. Si on pompe sur le serpentin il se crée une dépression dans le fond du vase => l'eau coule de l'ébuleur vers l'ECS. Au contraire si on pompe sur le stock il n'apparait pas de dépression au fond, l'eau s'écoule par le haut de l'ébuleur vers le stock.
Nota: le but de cet engin est que, dans tous les cas, l'air parte vers le haut du vase, pas vers le serpentin (puis la pompe), sans cette contrainte un T aurait suffit!!!

En ce moment le stock est à 45° le soir...

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Modifié en dernier par Yves Guern le Jeu Nov 23, 2006 21:59 pm, modifié 1 fois.
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Messagepar françois34 » Jeu Nov 23, 2006 18:33 pm

Bonsoir,

et finalement il arriva ce qui devait arriver un des deux grp de sécu déclenchait les jours de soleil (pression dans le cumulus solaire) ou les nuits dans le cumulus électrique (heures creuses)
j'ai finalement supprimé celui après le compteur ainsi pas de perte quotidienne, mais je renvoie un peu d'eau froide dans le réseau tous le jours de soleil et toutes le nuits.


D'où l'avantage de mettre un vase d'expansion sanitaire...

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Messagepar Yves Guern » Jeu Nov 23, 2006 22:37 pm

Bonsoir,

J'insiste une dernière fois à propos des vannes thermostatiques, après c'est vous qui voyez...
Je crois finir par deviner (tu n'as toujours pas répondu à ce sujet) qu'il y a des anti retour sur le balon solaire et sur la vanne thermostatique. Est-ce qu'il sont bien tarés à la même pression? Sinon c'est perdu, d'un côté ou de l'autre... Ceci dit encore une fois: "c'est vous qui voyez, yen a qui ont esssayé, yzon eu des problèmes".
PS: Ton vase d'expansion, à qui tu prêtes, avec raisons, tant de vertues a bien été calculé pour supporter le ballon solaire + la chaudière?

Autre problème plausible: en quoi est fait le ballon ECS interne? C'est probablement en "quelque chose" qui conduit la chaleur dans le sens de l'épaisseur et donc, aussi, dans le sens de la hauteur? Ceci couplé au fait que tu ne sembles pas capter assez de calories suffit peut être à expliquer ton manque apparent de stratification?

Encore une fois j'ai du mal à interpreter les schémas de plombier sans légende... Mais je ne vois pas d'anti retour / anti thermosiphon sur le circuit radiateurs de ton shéma. Pas plus d'ailleurs que pour isoler l'ECS du chauffage dans ta chaudière qui semble pourtant être du type "deux corps"?

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Messagepar françois34 » Jeu Nov 23, 2006 23:17 pm

Re bonsoir,

Je crois finir par deviner (tu n'as toujours pas répondu à ce sujet) qu'il y a des anti retour sur le balon solaire et sur la vanne thermostatique.


J'ai répondu en disant que le groupe en comporte.


PS: Ton vase d'expansion, à qui tu prêtes, avec raisons, tant de vertues a bien été calculé pour supporter le ballon solaire + la chaudière?


Le volume du serpentin inox dans le ballon n'est que de 33 l et le ballon chaudiere de 120 l.

Si tu regardes la doc du vase, tu verras que le 8 l est prévu pour 150 l.

Autre problème plausible: en quoi est fait le ballon ECS interne? C'est probablement en "quelque chose" qui conduit la chaleur dans le sens de l'épaisseur et donc, aussi, dans le sens de la hauteur? Ceci couplé au fait que tu ne sembles pas capter assez de calories suffit peut être à expliquer ton manque apparent de stratification?


Peut-etre... :roll:

Encore une fois j'ai du mal à interpreter les schémas de plombier sans légende... Mais je ne vois pas d'anti retour / anti thermosiphon sur le circuit radiateurs de ton shéma. Pas plus d'ailleurs que pour isoler l'ECS du chauffage dans ta chaudière qui semble pourtant être du type "deux corps"?



C'est un schema de principe. Il ya bien un AR sur le circuit radiateurs ( juste au dessus du thermometre sur le circuit rouge ) et un sur le circuit ECS, celà fonctionne depuis 10 ans nickel-chrome.

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Messagepar Yves Guern » Ven Nov 24, 2006 8:38 am

Bonjour,
:?: :?: Tes réponses sont toutes sur le ton de la défensive :?: :?:
Je ne cherche pas à critiquer ton installation qui marche sûrement nickel-chrome: tu m'as demandé de voir où il pouvait y avoir des thermosiphons...
Un seul constat: ce n'est pas possible sur des schémas incomplets (et/ou in-interpretables du fait de mon incompétence en symbologie de plombier).

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Messagepar pierre07 » Ven Nov 24, 2006 10:15 am

Salut Yves,

Tu indiques que ton stock est à 45°C, Cela suffit-il pour réchauffer le retour radiateurs ?
pour ECS 18m2 pour 600L c'est largement surdimensionné mais pour le chauffage (1000L) quelles sont tes conclusions ?
Quelles types, et où as-tu trouvé des électrovannes.


C'est vrai qu'il est vraiment difficile d'interpréter un schéma de principe mm quand il fonctionne ss problème , souvent une petite explication éclaire la compréhension

Ex de mon instal qui une instal simple et très classique:
7.5 m2 plein sud , inclinaison 20 ° , cumulus solaire 350 L double serpentin relié à une cumulus électrique 200L (heures creuses) (préfauffage de l'eau)
mitigeur thermostatique en sortie du cumulus électrique.

petit plus moins classique :
serpentin du haut relié à un radiateur fait maison (tube de cuivre de 15m) afin de vider le cumulus solaire de son énergie chaque nuit pour être rechargé le lendemain car pour mon instal, par journée de franc soleil, la Tp finale du cumulus ne dépend pas de la Tp initiale (Le circulateur démarre plus tôt avec une faible Tp initiale)

Possibibité par 2 vannes simples
soit de relier ce rad au cumulus solaire : radiateur purement solaire
soit de relié ce rad au circuit chauffage : radiateur purement nuclèaire (PAC)
soit de relié ce rad ET le serpentin du haut au circuit chauffage : mode qui n'a pas réel intérêt : il préchauffe l'eau du cumulus solaire à 50 °C
sauf pour faire croire au amis que le solaire marche mm sans soleil !!!!

fin novembre par journée de franc soleil la Tp finale est de 45°C


J'ai trouvé à Merlin Leroy (attention c'est du verlans !) des têtes electrothermiques à 37 euros elles se placent normalement sur un T de réglage d'un radiateur à la place de la tête thermostatique , ou alors sur la nourrice d'un plancher chauffant pour réguler seulement une zone.
Le 220V chauffe une tête thermostatique qui se dilate et vient ouvrir le T de réglage en environ 200s
elle fonctionne en TOR.

pensez-vous que cela pourrait remplacer une électrovanne ?

merci d'avance
pierre 07

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Messagepar Yves Guern » Ven Nov 24, 2006 12:45 pm

Bonjour,

Mon stock (1500l) est en gros à 45° le soir mais en ce moment, même en provence, il n'y a que très peu de belles journées, et je pompe des calories en même temps.
Oui cela soulage la chaudière d'autant plus que je préchauffe aussi l'ECS à 20-25° (au lieu de 12° en ce moment).
C'est pas chiffré, et il fait plutôt doux, mais manifestement la chaudière fonctionne très nettement moins.
J'ai pu estimer que je produit en gros 40kWh/jour en ce moment quand il fait beau (cf retour d'expérience)

Les vannes 3 voies ont été achetées chez ficelédi (semi verlant) ce sont aussi des electrothermiques en 1pouce. ouverture en 3 min fermeture en 5 min.

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Messagepar pierre07 » Ven Nov 24, 2006 13:20 pm

ton retour radiateur est donc à moins de 45°C pour transférer de la chaleur au circuit chauffage ?

dans ton doc tu indiques :
" slon la Tp du stock solaire l'eau est renvoyée soit dans le bas de chaudière pour être réchauffée soit directement dans le circuit

je ne comprends pas ... ta chaudière a elle mm un stockage d'eau ?

dans ton doc :"
2.3 ECS
Lorsque la tp baisse il est utilisé en série avec la chaudière"

sur le shéma je ne vois pas la liaison du stock ECS vers la chaudière , ni la sortie de la chaudière vers la vanne thermostatique ?

pour moi avec ton schéma (à gauche de la chaudière) V3ECS prélève l'eau soit dans le ballon solaire soit dans la chaudière pour l'envoyer au mitigeur thermostatique

d'autre part on a l'impression que la boucle de recirculation ne se fait uniquement avec le tampon ECS
pourquoi cette boucle est reliée à l'eau froide du réseau


Le fonctionnement de VTH2 et V3CH, alors là, pour moi incompréhensible ?

Je suis convaincu que ton instal fonctionne et est trop compliquée pour moi je cherche simplement à m'informer

enfin ce qui me tracasse : où renvoie-tu les calories solaires sachant que pour moi un retour radiateur sur une chaudière fioul est souvent à 50 55 °
où as-tu dans ton circuit (sans plancher chauffant) une Tp <45 °C



merci encore pour tes explications
pierre 07

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Messagepar pierre07 » Ven Nov 24, 2006 19:48 pm

Resalut Yves,

Je viens de repotasser ton schéma d'instal ...
dans to doc du dis : "Solution : Selon la température du stock solaire l'eau est envoyée soit dans le bas de la chaudière pour être réchaufée soit directement ds le circuit . C'est fait de façon PASSIVE par VTH2"

C'est ce "PASSIVE" que je ne comprenais pas
Dis moi si je me trompe :

les mitigeurs thermostatiques ont deux entrées (1 froide , 1 chaude) et une sortie ( généralement appelée MIX)
utilises-tu cette sortie comme une entrée afin d'avoir une entrée et deux sorties
L'AS TU MONTEE A L'ENVERS
suivant la température de l'eau qui arrive dans MIX,
la vanne thermostatique ouvre l'entrée Froide si le MIX est chaud
dans ce cas MIX--> Entrée Froide
ou ouvre l'entrée chaude si le MIX est froid et
dans ce cas on a MIX ---> Entrée Chaude

Si c'est cela
- d'une part tu aurais pu l'expliquer dans ton doc
- d'autre part je ne savais que cela était possible (où est captée la température ?)
- Je vais enfin retrouver le sommeil .... :D

cela ouvre énormément de possibilités de régulation sans Milénium ni électrovanne pour charger différents stock

comment as tu trouver cette solution ? c'est génial
est-ce que vanne3v thermostatique =mitigeur thermostatique monté à l'envers

Nota dans tes schéma de V3V ilya 2 triangles foncés et triangles blanc où sont les 2 entrées et la sortie

merci pour tes réponses
pierre 07
PS je ne comprends toujours pas V3CH ...

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Messagepar pierre07 » Ven Nov 24, 2006 21:22 pm

1500 L à 45 °C, ces jours ci, pour moi, c'est énorme, même avec une inclinaison et une orientation optimisées

tu indiques : Selon la température du stock solaire l'eau est envoyée soit dans le bas la chaudière pour être RECHAUFFEE soit directement dans le circuit.

Pour moi si l'eau du stock est réchauffée c'est que ta chaudière fioul donne de la chaleur à l'eau solaire .... mm si ensuite la vanne thermostatique renvoie dans le circuit


es-tu sûr que les 1500L à 45°C sont bien chauffés par le solaire ?????

Pour moi pour qu'il y ait transfert de chaleur il faut obligatoirement que la Tp de l'eau chaude solaire soit plus élevée et envoyée au point le plus froid (de Tp <) de l'instal ...

aussi je te redemande où réinjectes-tu les calories solaires ?

Merci pour toutes tes infos

pierre07

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Messagepar Yves Guern » Ven Nov 24, 2006 23:30 pm

Bonsoir,

Oui c'est une vermeille :) !!! une vanne thermostatique marche aussi à l'envers tel que tu l'as décrit.
En fait dans une vanne thermostatique il y a une capsule qui pousse un piston qui ouvre l'eau chaude et ferme l'eau froide (pour ceux qui on bricollé leur circuit de refroidissement de voiture cela ressemble au calorstat).
Nota au passage: donc, dans des conditions nominales, une vanne thermostatique met en communication les trois voies à la fois et ne fait pas la police sur le sens de circulation!!! D'ou l'importance de mettre des AR.

Dans ce fichier tu trouveras plein d'applications et de conseils sur l'utilisation de vannes thermostatiques:
http://infoweb.esbe.se/files/51977/Kata ... 0_A_LR.pdf

Dans mon schéma:
Si l'eau qui revient des radiateurs est plus froide que le stock solaire alors cette eau passe par l'échangeur solaire, sinon elle va directement à la chaudière. C'est géré par le millenium, 2 sondes PT1000 et une vanne trois voies (V3CH).
Ensuite si l'eau qui revient de l'échangeur est très chaude elle repart vers les radiateurs directement, sinon elle passe par la chaudière (après avoir été plus ou moins réchauffée..). Cela c'est géré de façon 'passive' par une vanne thermostatique (VTH2), montée à l'envers comme tu le dis (en fait cela porte un nom que je ne retrouve pas, mais cela n'a pas d'importance).
Les 1500L ne sont pas chauffés par ma chaudière !!!(la pôvre). Les jours sans aucune consomation je dépasse les 50° dans le stock.
Par contre le stock ne déscend jamais très bas, il est toujours au dessus de 30° puisque je ne pompe dessus que si le retour radiateurs est plus froid que le stock. J'attend d'ailleurs le coeur de l'hiver, mais j'envisage très sérieusement de poser des murs chauffants l'année prochaine pour pouvoir utiliser ces 'calories froides'.

J'espère que c'est plus clair....

Note diverses:
J'ai lu qqpart qu'une vanne trois voies se dessine avec un triangle clair sur la voie commune (celle qui est empruntée quelque soit l'état de la commande), les autres voies en sombre (finalement c'est très pratique pour lire les schémas)
Dans une vanne thermostatique la lecture de température se fait du côté commun: la sortie si elle est montée normalement, l'entrée quand elle est montée 'à l'envers'.
Mon retour radiateur est à 32° quand il fait chaud, et 37° quand il fait froid, je gère avec V3R...
La liaison ECS-Chaudière se fait par V3ECS qui dirige l'eau solaire soit directement vers l'utilisation soit vers ce qui est normalement l'arrivée 'eau froide' de la chaudière.
La boucle ECS coûte, a priori, pas mal de calories, je ne l'active donc que si l'eau chaude est gratuite... La pompe n'est actionnée que pendant que l'eau est froide dans le tuyau, cette eau froide est donc renvoyée vers le bas du balon ECS

Tu avais beaucoup de questions j'espère ne pas en avoir trop oubliées.
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Messagepar françois34 » Sam Nov 25, 2006 11:08 am

Salut Yves,

Si l'eau qui revient des radiateurs est plus froide que le stock solaire alors cette eau passe par l'échangeur solaire, sinon elle va directement à la chaudière. C'est géré par le millenium, 2 sondes PT1000 et une vanne trois voies (V3CH).
Ensuite si l'eau qui revient de l'échangeur est très chaude elle repart vers les radiateurs directement, sinon elle passe par la chaudière (après avoir été plus ou moins réchauffée..). Cela c'est géré de façon 'passive' par une vanne thermostatique (VTH2), montée à l'envers


C'est pas con comme systeme, ça evite d'autres sondes et 3 voies.

Mais est-ce vraiment utile de ne pas faire passer l'eau réchauffée dans la chaudiere ?

Pour revenir au prbleme qui fache ( c'est une image :wink: ), j'ai branché l'eau froide qui va à la vanne thermostatique apres le vase d'expansion.

Je me suis en effet apreçu que lorsque je touchais le tuyau d'arrivée d'eau froide de la vanne, celui-ci n'était pas chaud ni tiede, ce qui exclut l'hypothese selon laquelle l'eau chaude refoulerait dans l'arrivée d'eau froide.
Par contre du coté arrivée d'eau chaude ( donc sortie ballon ), le tuyau était froid, ce qui voudrait dire que l'eau froide " pousse " l'eau chaude vers le ballon.
Ca peut paraitre aberrant mais à y bien reflechir, comme l'eau n'est pas tres chaude dans le ballon actuellement, il y a peut-etre une petite difference de pression à la sortie et l'eau froide " gagne " la partie.

Celà demande à etre verifié ce à quoi je vais m'employer.

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