drainback : limiter chute de T du stock à la mise en route

dekloo · Message par **dekloo** » mar. juil. 23, 2013 13:12 pm

Bonjour,

voici le schéma de l'installation :

A la mise en route (comme y'a quelques heures) voici les courbes de t° :

Observation : La température du stock de 300 litres chute de 7°.
Il faut plus d'une heure pour récupérer cette perte... dommage.

Interprétation : l'eau moins chaude de la réserve et dans le bas du circuit, refroidit le stock à la mise en route.

Conclusion : peut on réduire cette perte en court-circuitant le stock le temps que l'eau dans le circuit soit à bonne température ?
Exemple comme ceci, avec une vanne 3 voies motorisée et pilotée par la régulation. (modif en vert)

Merci pour vos avis.
yann

Message par **Balajol** » mar. juil. 23, 2013 13:41 pm

Bonjour Dekloo et tous,
La sonde à 45°C dans le premier schéma est placée sortie échangeur ou sur/dans le ballon au tiers inférieur de l'échangeur ?
Sur les courbes suivantes on voit bien que la sortie échangeur est à une T° Supérieure de celle des capteurs.
Solutions:
Rappelée par Patrick07 dans un autre fil, placer la sonde bas ballon au dessus de l'échangeur
Ou la solution que j'ai choisie avec un ballon autoconstruit et un échangeur haut dans le ballon.
Détails dans mon compte rendu.
Ceci dit, la vanne troies voies est la solution retenue par certaines régulations pour stabiliser le démarrage, mais source de panne éventuelle..

Cordialement

dekloo · Message par **dekloo** » mar. juil. 23, 2013 13:54 pm

Merci Babajol, voici qq précision.

[quote="BALAJOL"]Bonjour Dekloo et tous,
La sonde à 45°C dans le premier schéma est placée sortie échangeur ou sur/dans le ballon au tiers inférieur de l'échangeur ?[/quote]

Cette sonde est placée à la sortie de l'échangeur du ballon.
L'échangeur est dans la moitié basse du ballon (comme représenté sur le schéma)

[referp=96600;quote="BALAJOL"]
Sur les courbes suivantes on voit bien que la sortie échangeur est à une T° Supérieure de celle des capteurs.[/quote]

heu.... non, elle est toujours inférieur, mais la mise en route refroidi le tout...
voir courbe "sortie + capteurs" ci-dessous

C'est la t° de l'entrée de l'échangeur qui croise à un moment celle des capteurs. Du au fait qu'on fait monter de l'eau froide et qu'un peu d'eau chaude redescend...

Merci.

nicolas34 · Message par **nicolas34** » mar. juil. 23, 2013 16:43 pm

Bonjour vous deux, tous

dekloo, ta mesure de débit est elle correcte ?
15 l/mn ça fait quand même 900 l/h, et je viens de relire les posts précédents:
tu étais parti sur 200 l/h me semble t il.

ou bien c'est juste la phase de remplissage ? de 11h30 à + de 12h30

A plus tard

dekloo · Message par **dekloo** » mar. juil. 23, 2013 17:14 pm

[quote="nicolas34"]Bonjour vous deux, tous

dekloo, ta mesure de débit est elle correcte ?
15 l/mn ça fait quand même 900 l/h, et je viens de relire les posts précédents:
tu étais parti sur 200 l/h me semble t il.

ou bien c'est juste la phase de remplissage ? de 11h30 à + de 12h30

A plus tard[/quote]

Salut Nicolas,
Le débit est bien de 15l/mn dans mon installation. Je dois maintenir cette vitesse pour éviter/éliminer les bulles en haut des capteurs et maintenir la circulation. Ca fonctionne très bien mais c'est un autre sujet ;)

et la courbe de la journée (à 15l/mn constant) :

Message par **Balajol** » mar. juil. 23, 2013 18:31 pm

[quote="dekloo"]Merci Babajol, voici qq précision.

[referp=96600;quote="BALAJOL"]Bonjour Dekloo et tous,
La sonde à 45°C dans le premier schéma est placée sortie échangeur ou sur/dans le ballon au tiers inférieur de l'échangeur ?[/quote]

Cette sonde est placée à la sortie de l'échangeur du ballon.
L'échangeur est dans la moitié basse du ballon (comme représenté sur le schéma)

Merci.[/quote]

Bonsoir tous,
Pourrais tu préciser la position exacte de cette sonde, si elle est à l'extérieur du ballon , plaquée sur la tuyauterie,elle n'est pas représentatrice de la T° inférieure du ballon.

Après démarrage elle t' évite de chauffer les oiseaux mais au démarrage il serait plus judicieux à mon sens de démarrer à la T inférieure ballon + 10°C.

Cordialement
Bertrand

ezza · Message par **ezza** » mar. juil. 23, 2013 20:13 pm

...soir

une parenthèse ....... de la philo

l'analyse d'un graph peut nous rendre pointilleux/exigeant ....... le coter Loupe déformant de l'outil.

" réduire cette perte en court-circuitant le stock le temps que l'eau dans le circuit soit à bonne température ?" ....... une perte temporelle de 15mn +/-

la vanne 3 voies pourquoi pas ........ pour si peux

dekloo · Message par **dekloo** » mar. juil. 23, 2013 20:23 pm

[quote="BALAJOL"]

Bonsoir tous,
Pourrais tu préciser la position exacte de cette sonde, si elle est à l'extérieur du ballon , plaquée sur la tuyauterie,elle n'est pas représentatrice de la T° inférieure du ballon.

Après démarrage elle t' évite de chauffer les oiseaux mais au démarrage il serait plus judicieux à mon sens de démarrer à la T inférieure ballon + 10°C.

Cordialement
Bertrand[/quote]

Alors, cette sonde est bien à l’extérieur du ballon.
Toutes les températures sont prises à partir d'un doigt de gant dans un T soudé dont l'emplacement correspond aux étiquettes sur le schéma.
Sauf pour la température interne du ballon, car dans ce cas, c'est une tige creuse qui permet de placer la sonde en son centre.

"démarrer à la T inférieure ballon + 10°C" ?
Comme tu l'indiques, je n'ai pas la température inférieur du ballon, mais juste la T° externe de la sortie de l'échangeur.

Tu penses pas qu'en démarrant "plus tot" je vais amplifier le fait d'envoyer de l'eau encore moins chaude dans l'échangeur ?
J'avais d'ailleurs plusieurs "rebond" au démarrage du à un delta T trop faible.

dekloo · Message par **dekloo** » mar. juil. 23, 2013 20:26 pm

[quote="ezza"]...soir

une parenthèse ....... de la philo

l'analyse d'un graph peut nous rendre pointilleux/exigeant ....... le coter Loupe déformant de l'outil.

" réduire cette perte en court-circuitant le stock le temps que l'eau dans le circuit soit à bonne température ?" ....... une perte temporelle de 15mn +/-

la vanne 3 voies pourquoi pas ........ pour si peux

[/quote]

Tout à fait, je suis très satisfait du comportement actuel du système, mais je perds plus 1h30 qu'un quart d'heure....
Mais c'est pas dramatique, je cherche juste un solution simple si y'a ;)

merci

david4929 · Message par **david4929** » mar. juil. 23, 2013 22:05 pm

[quote="dekloo"][referp=96611;quote="BALAJOL"]

Bonsoir tous,
Pourrais tu préciser la position exacte de cette sonde, si elle est à l'extérieur du ballon , plaquée sur la tuyauterie,elle n'est pas représentatrice de la T° inférieure du ballon.

Après démarrage elle t' évite de chauffer les oiseaux mais au démarrage il serait plus judicieux à mon sens de démarrer à la T inférieure ballon + 10°C.

Cordialement
Bertrand[/quote]

Alors, cette sonde est bien à l’extérieur du ballon.
Toutes les températures sont prises à partir d'un doigt de gant dans un T soudé dont l'emplacement correspond aux étiquettes sur le schéma.
Sauf pour la température interne du ballon, car dans ce cas, c'est une tige creuse qui permet de placer la sonde en son centre.

"démarrer à la T inférieure ballon + 10°C" ?
Comme tu l'indiques, je n'ai pas la température inférieur du ballon, mais juste la T° externe de la sortie de l'échangeur.

Tu penses pas qu'en démarrant "plus tot" je vais amplifier le fait d'envoyer de l'eau encore moins chaude dans l'échangeur ?
J'avais d'ailleurs plusieurs "rebond" au démarrage du à un delta T trop faible.[/quote]

Je pense que c'est justement ce qu'il faut faire, augmenter le delta T. Car sans eau les capteurs montent vite en température. Et lorsque l'eau arrive il n'y a pas assez d'ensoleillement pour chauffer l'eau.

nicolas34 · Message par **nicolas34** » mar. juil. 23, 2013 22:22 pm

Re

[quote="dekloo"]
Sauf pour la température interne du ballon, car dans ce cas, c'est une tige creuse qui permet de placer la sonde en son centre.

"démarrer à la T inférieure ballon + 10°C" ?
Comme tu l'indiques, je n'ai pas la température inférieur du ballon, mais juste la T° externe de la sortie de l'échangeur.

Tu penses pas qu'en démarrant "plus tot" je vais amplifier le fait d'envoyer de l'eau encore moins chaude dans l'échangeur ?
J'avais d'ailleurs plusieurs "rebond" au démarrage du à un delta T trop faible.[/quote]

je commence par la fin

j'avais tendance à penser le contraire - démarrer plus tard...
j'ai cherché (sur ton site aussi), mais je n'ai pas su trouver ce que tu avais mis comme delta de démarrage - plus haut que 10 ?

sur ta (tes) courbe(s) il y a peu de diff. entre entrée/sortie échangeur ballon
(je pense débit trop haut, mais tu as dû tenter + bas sans succès....)

sur le début (tige creuse...), as tu une idée de la place de la sonde (tiers haut, milieu, tiers bas) ?
j'avais fait comme ça au début, 3 tiges creuses - 3 niveaux, mais pas pensé à les boucher en haut: après quelques mois les sondes étaient out: condensation et oxydation des connexions (lm 35, même boitier) - à vérif.

A plus tard

ed. grillé pour partie par David (hello), j'suis tjrs pas rapide

Message par **Balajol** » mar. juil. 23, 2013 22:49 pm

Bonsoir Tous,
En Résumé et pour éviter toute confusion,
Je pense également qu'il faut augmenter le Delta entre T° Capteur et T° de l'eau en bas du ballon (10 °C Mini)
La sonde Bas ballon doit être soit dans un doigt de gant ou plaquée sur la tôle du ballon (Pas sur la tuyauterie sortie échangeur, en tout cas pas pour cette fonction ou alors en combinant ces deux valeurs pour permettre le démarrage pompe. Voir mon compte rendu pour le détails)
Sa position doit être juste au dessus du serpentin, ou légèrement en dessous ,si c'est un ballon "Solaire".
Dans le cas d'un ballon autoconstruit, compromis à chercher

Pour le débit je suis intrigué, pourquoi passer de 200 l/h Théorique à 900 l/h

Je ne connais pas tous les détails de ton installation

A priori tu n'as pas fait de compte rendu.

Cordialement
Bertrand

dekloo · Message par **dekloo** » mar. juil. 23, 2013 23:20 pm

Merci à tous pour vos avis/réponses.

>david : Je test demain en augmentant le deltat T.

Je cite qq questions :

[quote="nicolas34"]Re
j'ai cherché (sur ton site aussi), mais je n'ai pas su trouver ce que tu avais mis comme delta de démarrage - plus haut que 10 ?[/quote]

Jusqu'à maintenant j'avais fait une approximation qui m'allait bien.
Le ballon est un ballon de récup donc je n'ai accès directement qu'à la T° interne situé au milieu. J'ai les T° entrante et sortante aussi.
Afin d'éviter le rebond du démarrage,
je démarre si la moyenne des T° capteurs et supérieur de 5° à la moyenne des T° ballon (interne + entrée + sortie).
Ceci afin de prendre en compte justement l'eau froide contenu dans le bas de l'échangeur ainsi que dans la réserve.
Ce Delta T n'est pas facile à mettre en rapport avec un +10° par rapport au bas du ballon, car je n'y ai pas accès...

Donc demain je passe à 10 et on voit.

[referp=96620;quote="nicolas34"]
sur ta (tes) courbe(s) il y a peu de diff. entre entrée/sortie échangeur ballon
(je pense débit trop haut, mais tu as dû tenter + bas sans succès....)[/quote]

En effet, mais la vitesse ne change pas grand chose sur la puissance récupérée.
J'ai fais des essais : plus vite, moins vite -> kif kif sauf que moins vite ca se désamorce.
Et dans mon cas pour maintenir le syphon, je dois aller à cette vitesse là.
Ca fonctionne. ce point est réglé.

[referp=96620;quote="nicolas34"]
sur le début (tige creuse...), as tu une idée de la place de la sonde (tiers haut, milieu, tiers bas) ?
[/quote]

Je dirais milieu à qq centimètres près.

[referp=96621;quote="BALAJOL"]
(...)
Dans le cas d'un ballon autoconstruit, compromis à chercher

(...)[/quote]

C'est le cas. du moins c'est de la récup... ;)

[referp=96621;quote="BALAJOL"]
Pour le débit je suis intrigué, pourquoi passer de 200 l/h Théorique à 900 l/h

Je ne connais pas tous les détails de ton installation

A priori tu n'as pas fait de compte rendu.[/quote]

CR pas encore écrit, car je préfère maîtriser mes choix et paramètres avant de les présenter ;)

A suivre, demain reconfiguration avec un delta T plus grand.
Merci à tous

PS :
La production de la journée :

Message par **Balajol** » mer. juil. 24, 2013 13:31 pm

[quote="dekloo"]Merci à tous pour vos avis/réponses.

Afin d'éviter le rebond du démarrage,
je démarre si la moyenne des T° capteurs et supérieur de 5° à la moyenne des T° ballon (interne + entrée + sortie).
Ceci afin de prendre en compte justement l'eau froide contenu dans le bas de l'échangeur ainsi que dans la réserve.
Ce Delta T n'est pas facile à mettre en rapport avec un +10° par rapport au bas du ballon, car je n'y ai pas accès...

.)[/quote]

Bonjour Dekloo et tous,

As tu tenter de placer la sonde en point bas sous l'isolant (Si mousse , tu fait un trou au foret en tangentant l'acier du ballon) ?

Cordialement

Bertrand

dekloo · Message par **dekloo** » mer. juil. 24, 2013 13:44 pm

Je reviens au news.
Il fait toujours aussi beau

Le fait d'augmenter le deltat T° n'est pas flagrant aujourd'hui, car j'ai obtenu 2 rebond au démarrage.
Je me demande d'ailleurs si je vais pas forcer le programme à continuer la circulation même si la T° des capteurs est inférieur à celle du stock, dans le cas d'un démarrage...

Ca peut le faire ? ou ca va accentuer le refroidissement ?

sinon, ca chauffe bien (avec mes 15l/mn

) je récupère presque 4000W sur mes 4m² avec un rendement de 70%

Merci.