Chauffage par la dalle

[Jean-Yves 06]

Bonjour et bonne année à tous,

Je voulais vous soumettre une idée qui me trotte et dont je n'ai pas trouvé de retour d'expérience sur le net:
Mon RdC est équipé d'un plancher à poutrelles+hourdis béton, non isolé et situé au-dessus d'un vide sanitaire accessible. Le bâtiment date des années 80.
J'envisage évidemment d'isoler en sous-face ce plancher (par flocage ou par panneaux).
Mais auparavant, pourquoi ne pas faire passer des tuyaux à l'intérieur des chambres des hourdis?? Il "suffirait" de percer des trous depuis le vide sanitaire pour introduire et récupérer les tuyaux (j'envisage du PER BAO).
BINGO, ainsi j'obtiendrais un plancher chauffant sans avoir à casser le carrelage existant.

Au niveau résistance du plancher:
1. J'imagine que la face inférieure des hourdis béton n'est pas sensée travailler à la traction, sinon elle serait ferraillée. Donc je peux faire plein de trous dedans.
2. Afin d'éviter de fissurer la dalle et/ou les murs (isolés par l'intérieur), mon idée serait de limiter la température de la dalle (en mitigeant le circuit aller et en ajoutant une sonde de température de sécurité directement dans la dalle). Si je limite la température de la dalle à 20-21°C, à mon sens je ne risque rien (combien de vide sanitaires ont-ils été transformés en logement sans précaution particulière concernant ladite dalle??).

Concernant le pont thermique à la périphérie du plancher:
J'envisage d'exagérer la distance entre les murs extérieurs et les départs et arrivées des tuyaux afin de limiter les dégats. Pour les zones envisagées, cela me ferait environ 35 m2.

Le jeu en vaudra-t-il la chandelle??
1. J'augmenterai les rendements de ma chaudière (à condensation, mais sur propane ) et de mes panneaux solaires thermiques.
2. J'augmenterai le confort, et puis ainsi réduire la température de consigne .
Malheureusement:
1. La puissance de cette "dalle chauffante" sera faible => il faut garder les radiateurs à eau chaude existants => installation de chauffage central bien complexe.
2. Je ne pourrai pas réaliser "l'escargot" classique des planchers chauffants, l'agencement des tuyaux sera du style "échelle"=>Puissance hétérogène, et beaucoup de raccords de tuyaux , chers et susceptibles de fuir dans le temps.
3. Le travail d'installation sera -j'imagine- vraiment ingrat.

Que pensez-vous de mon idée? Je suis surpris de ne pas trouver de trace sur le net d'un projet similaire.

[YELLOW WHEELY BIN]

Que pensez-vous de mon idée?

Salut !

En un mot, atypique. En deux mots : mauvaise idée.

Selon la date de construction, ta maison doit (devait...) répondre au RT 1977 voire 1982...
Il se peut donc que la dalle soit isolée au-dessus des hourdis par du PSE.
Si jamais c'était le cas, ton projet tombe toute de suite par terre !

Si tu as la chance d'avoir un vide sanitaire, et des capteurs solaires (sans parler du soleil...), alors pourquoi ne pas diriger tes calories dans le VS – la chaleur finirait par trouver son chemin dans le volume habité, te donnant de toute façon un plancher rayonnant basse température, et une efficience maximale (pas de courants d'air dans le volume occupé, donc possibilité de haut débits, de bruit (!) et de plus basse températures...).

Pour cela il faudrait fermer toute éventuelle ouverture de ventilation du vide sanitaire, ensuite isoler (lourdement) les murs avec des panneaux rigides (PSX) mais non le plancher haut.

Ensuite, quelques contenants d'eau morte en VS, pour remplacer l'air par de la masse.

Bonne chance avec ton projet !

YWB

[Jean-Yves 06]

Merci YWB d'avoir pris le temps de me répondre.

Je n'avais pas pensé à chauffer directement le volume vide sanitaire. Ça serait techniquement beaucoup plus simple (et économique, je vais bientôt récupérer gratos des radiateurs à eau chaude). Le fait de stocker de l'eau morte peut également se combiner joyeusement avec un projet de stockage d'eau de pluie dans le VS qui est aussi dans les tuyaux (sans jeu de mots).
Mais:
-Quid des déperditions dans le terre plein?
-Supprimer la ventilation du VS me semble pas génial, je crains des remontées capillaires et autres joyeusetés. Il me semble qu'en général on cherche plutôt à augmenter la ventilation des VS, non?

En ce qui concerne le plancher existant, je ne pense pas qu'il soit isolé, car lorsque l'on a enlevé la baignoire, il n'y avait pas d'isolant sous chape. A moins qu'en ce temps-là on isolait tous les planchers sauf ceux des salles de bain, mais pourquoi diable?
Il va de soi que je dois réaliser un sondage avant d'entamer quoi que ce soir.

Pourrais-tu cependant me dire en quelques mots de plus (que 2) en quoi l'idée de passer à l'intérieur des hourdis est une mauvaise idée?

Merci d'avance!

[domwood]

bonjour

je me rappelle avoir vu passer l'idée plusieurs fois sur le forum. peut-être effectuer des recherches avec "plafond" ou d'autres mots clefs. par google, en incluant "apper solaire" dans la requête. de mémoire j'ai vu passer ça en fouillant les expériences de planchers minces.

[YELLOW WHEELY BIN]

-Quid des déperditions dans le terre plein?!

Hello !

Déjà, tu chauffes le VS avec une énergie ''gratuite"" (solaire), donc les déperditions, cela n'a pas de coût (!)
De toute façon, le terre-plein va finir par stocker la chaleur, donc les calories ne seront pas perdues pour autant...

-Supprimer la ventilation du VS me semble pas génial, je crains des remontées capillaires et autres joyeusetés. Il me semble qu'en général on cherche plutôt à augmenter la ventilation des VS, non?!

Au contraire, tu auras crée un "vide sanitaire conditionné" - c-à-d, un volume chauffé. La structure étant en béton, elle n'a pas besoin de "respirer".
Un VS est fait pour être humide ! pour que le volume habité au-dessus ne le soit justement pas ! ("sanitaire'' puisqu'il rend la structure / les locaux ''sains'').

(Quel est l'état des éventuels réseaux de plomberie etc. du VS ?)

Quant aux remontées capillaires éventuelles, donc, pas de crainte - c'est la vocation même d'un vide sanitaire, que de les accommoder ! De toute façon elles n'auront aucune conséquence du moment où la structure du mur contient le pare-vapeur qui se doit. (Et si jamais tu n'avais pas de PV, ce serait la cata de toute façon, et la maison devra certainement souffrir déjà d'humidité quelque part...), donc tu aurais déjà d'autres problèmes à régler en premier etc.

S'il s'agit d'un VS "non fini" (c-à-d ayant un sol en terre battue ou autre), il est bon usage que de couler une dalle mince (5 cm) de béton (de chaux...), (dite "dalle de propreté") voire amender le sol avec de la chaux hydraulique (NHL). Cela facilite l'accès, la pose d'objets etc. La chaux gère les remontées (et descentes) d'eau et de vapeur d'eau, et décourage les moisissures et autres pathogènes, donc tu assainis ton bâti de toute manière...

En ce qui concerne le plancher existant, je ne pense pas qu'il soit isolé, car lorsque l'on a enlevé la baignoire, il n'y avait pas d'isolant sous chape.!

Ce n'est pas vraiment un critère - un éventuel isolant ('''rehausse'' ) serait noyée dans la masse du béton, donc invisible sans carrotage etc.

Il va de soi que je dois réaliser un sondage avant d'entamer quoi que ce soit.!

Vaut mieux
(Vérifie avant, quand même, que la dalle ne contient pas de nappe électrique...).

Pourrais-tu cependant me dire en quelques mots de plus (que 2) en quoi l'idée de passer à l'intérieur des hourdis est une mauvaise idée?!

Oui, sans pbs.. D'ailleurs tu as déjà trouvé ta propre réponse : déjà comment proposes-tu d'y accéder - les entrevous étant à priori noyés dans leurs extrémités, il faudrait une démolition partielle de la sous-face de la dalle, afin d'ouvrir les bouts des cavités... Pour enfiler un PER même de 16/12, il te faut un certain rayon de courbure, donc une ouverture ''assez grande" (grande comment - 12 cm de diamètre ? même 10 ?? Quel est l'entr'axe des hourdis. ?
Fin bref, tu arrives à enfiler donc l'ensemble de tes montants PER, sauf pour y arriver, il faut quand même casser l'autre extrémité de l'hourdis pour retrouver le bout du tube longitudinal. Mais tu arrives quand même. Ouf ! Maintenant il faut une nourrice de part et d'autre - elle passera où ? donc une petite saignée transversale de part et d'autre de la dalle, évidemment (encore une fois...) elle passera dans le périmètre de la dalle - c-à-d, la jonction dalle-mur, savoir la partie porteuse de la dalle, l'assise, quoi - à ne pas bidouiller à mon sens...

etc. etc.

Tu joues littéralement avec la solidité de ta structure. Donc si tu n'es pas ingénieur en structures, ou au moins n'es pas rompu à la technique, à éviter à mon sens. (Si jamais ça foire, que dira ton assureur ?).

Il s'agit, à mon sens, d'un exercice périlleux, afin de gagner quoi - qqs zones "éventuellement tièdes" et de toute façon, - et tu le dis encore - comment gérer le pont froid périmétrique ?
Par contre, ne prends pas mon opinion comme monnaie courante - vérifie sur un site spécialisé (structures.com etc.)

Sinon, et en premier (!) quel est l'objectif recherché - j'ai déjà posé la question ! aire de la dalle ? besoin de chauffe en W/m2, énérgie disponible ? source de chaleur ?
Trop de complexité, le jeu n'en vaut pas la chandelle etc.

Fais d'abord tes calculs thermiques, ensuite produis ton analyse de coût-risques et reviens nous en rendre compte, ce serait judicieux, on fait ce que l'on peut pour t'aider.

A la rigueur, fais ton chauffage dans le sol de ton VS - cela reviendrait à la même, et bcp + simple !
Bon courage, pas de précipitation !

YWB

[j2c]

Pourrais-tu cependant me dire en quelques mots de plus (que 2) en quoi l'idée de passer à l'intérieur des hourdis est une mauvaise idée?

Pour avoir tenté l'expérience dans ma maison actuelle... c'est une cauchemars sans nom.. (pas pour faire du chauffage.. mais pour passer des gaines)

Entre les hourdis bouchés.. les coulures de béton... et la fragilité du bouzin quand tu fais un trou dedans pour y passer des tuyaux..

J'ai tenté l'expérience avec :
* du câble électrique : il m'a fallu 2 h pour 4m de passage .. avec un premier passage avec un tire fil, et un sondage tout les 30cm.
* du tuyau PVC souple pour l'évacuation d'une douche.. sur 1m ça passe.. mais il a fallu utiliser un tasseau pour péter une coulure de béton.

Après.. vu l'étanchéité plus que moyenne des houris... ça sens le truc qui va "fuir" de partout.. avec des entrées et sorties d'air pas forcément maîtrisées.. (alors que toi, tu cherches à stocker dans la masse)

Voilà une photo qui parle d'elle même :



J'ai percé.. et BOUM.. le hourdi a fini 2,5m plus bas encastré dans la dalle.

Il faut dire que j'y suis pas allé avec un curre-dent...

[Jean-Yves 06]

Merci J2C pour ton retour d'expérience! Effectivement ça porte à réflexion...
Je n'avais pas pensé qu'un hourdi pouvait tomber aussi "facilement"

Moralité: mon projet demande encore de la réflexion!

Je vais d'abord essayer de me faire quelques simulations thermiques, l'idée de YWB apparaissant de plus en plus sympathique!

Merci à vous deux.

[j2c]

Je pensais pas non plus.. Et 2 personnes me l'avaient pourtant dit.
Mais j'ai fais ma tête de con ce jour là.. et Woups..

[Beone68]

Au niveau résistance du plancher:
1. J'imagine que la face inférieure des hourdis béton n'est pas sensée travailler à la traction, sinon elle serait ferraillée. Donc je peux faire plein de trous dedans.

Je peux répondre sur ce point: le hourdi ne sert qu'à tenir le ferraillage et la dalle au moment de son coulage. Une fois que la dalle a fait sa prise, les hourdis ne servent plus à rien. C'est la dalle et les poutrelles en dessous qui tiennent la structure. Mais comme ce serait un boulot de dingue d'enlever les hourdis (et pour quelle utilité ?), avec la tonne de gravats qui irait avec, on les laisse gentiment en place.
Donc tu peux en dégommer autant que tu veux, pas de soucis.

a+
Beone

[Bernard (Lyon)]

Bonjour

de toute façon, passer des tuyaux d'eau chaude dans des hourdis, ne servira pas à grand chose puisqu'il n'y a pas de diffuseur. La succession des transfert est la suivante : PER => Air => hourdis => chape.
La vraie est rupture apportée par l'air

A mon avis (mais jamais réalisé) si on veut récupérer quelque chose il faudrait installer un diffuseur (isolé) au plafond du vide-sanitaire. La succession des transfert s'améliore un peu : PER => diffuseur => hourdis => chape. On reste en conduction, sans rupture avec l'air.

Ceci n'est possible que pour les anciennes constructions, car c'est fichu avec des hourdis modernes qui comprennent du polystyrène !

Enfin, pour infos, la ventilation d'un vide-sanitaire est obligatoire pour combattre l'humidité, les moisissures, … etc... et le radon. Dans ce dernier cas, on peut, soit aspirer l'air du vide-sanitaire avec la VMC, soit au contraire y rejeter l'air vicié de la VMC pour mettre cet espace en surpression (en plus cela le réchauffera un peu, plutôt que tout balancer aux petits oiseaux).
La section des bouches d'aération doit être égale au moins aux 5/100° de la surface de la maison.
https://www.quelleenergie.fr/economies- ... -sanitaire

[j2c]

Au niveau résistance du plancher:
1. J'imagine que la face inférieure des hourdis béton n'est pas sensée travailler à la traction, sinon elle serait ferraillée. Donc je peux faire plein de trous dedans.

Je peux répondre sur ce point: le hourdi ne sert qu'à tenir le ferraillage et la dalle au moment de son coulage. Une fois que la dalle a fait sa prise, les hourdis ne servent plus à rien. C'est la dalle et les poutrelles en dessous qui tiennent la structure. Mais comme ce serait un boulot de dingue d'enlever les hourdis (et pour quelle utilité ?), avec la tonne de gravats qui irait avec, on les laisse gentiment en place.
Donc tu peux en dégommer autant que tu veux, pas de soucis.

a+
Beone

ça dépend de la présence et de l'épaisseur de la dalle qui se trouve au dessus.

Chez moi, au dessus des hourdis : point de dalle... mais une chappe formée de sable et de terre .. d'environ 2cm d'épaisseur.

Dégommer des hourdis dans ces conditions revient à prendre le risque de passer au travers.

[YELLOW WHEELY BIN]

la ventilation d'un vide-sanitaire est obligatoire pour combattre l'humidité, les moisissures

Salut, Bernard,

Selon la lecture que l'on donne, cela n'est pas entièrement correct :

selon le lien :

La clé est alors d’isoler le vide sanitaire et de le chauffer avec le reste de la maison ! On isolera son sol avec un pare-vapeur et on étanchéifiera par la suite les murs de la fondation. On chauffera ensuite l’endroit avec un chauffage à air pulsé pour maintenir la température à 15 °C.

YWB

[Bernard (Lyon)]

Bonjour Yellow

Je crois que nous disons la même chose : il faut (1)isoler son vide-sanitaire, (2)éviter que l'eau s'y infiltre ou stagne, et (3)le chauffer.
Je reprends :
- isoler : c'est fait avec de la fibre de roche projetée pour 1 euro
- éviter l'eau : bâche comme décrit dans l'article, ou dalle drainée en béton comme tu le préconises. Perso, le vide-sanitaire est parfaitement sec.
- chauffer : la VMC évacue l'air vicié dans le vide-sanitaire, ce qui le réchauffe un peu. De plus, comme nous sommes en zone de radon, cela met le vide-sanitaire en surpression et augmente sa ventilation. Une bonne chose à faire, car le radon est plus présent dans nos maisons l'hiver que l'été. En cause le chauffage qui "l'aspire" par convection (seconde source des cancers pulmonaires derrière les cancers des fumeurs)

[olivierd]

Bonjour
je déterre le post, j'en avais ouvert un sur le sujet.

Je ne peux pas croire que c'est inutile, je constate très clairement la différence de température du sol de la cuisine qui est au dessus de la chaudière et le sol du salon au dessus du garage non chauffé.

Ma question était "est-ce que ça peut nuire à la durabilité de la dalle si on la chauffe dessous?"

la solution que j'avais envisagée était : fixer (ou pas) un serpentin en PER au plafond du vide sanitaire, puis placer su polystyrène sous le PER... ça ne peut pas ne rien changer si on fait circuler de l'eau solaire à 25° entre l'isolant et la dalle!!

la question de l’échange me perturbe : il suffit de faire circuler le fluide plus lentement, essayez donc de vouloir faire le contraire, faire passer de l'eau chaude entre la dalle et l'isolant et espérez retrouver la chaleur à l'autre bout! la chaleur ne disparaît pas, elle passe dans la dalle!

je sais que je vais me faire des ennemis, mais si ça ne marche pas, ça aura juste coûté du PER et du temps, pas grand chose. et puis essayez de faire la moitié, et voyez ce que ça donne.

olivier

[sim's]

Bonjour ,

Pour augmenter la chaleur suceptible de passer dans l'air au dessus de ton isolant puis ensuite dans ta dalle il faut augmenter le debit , et non pas le reduire...

C'est la difference de temperature entre tes tuyaux et l'air qui les entoure qui definit la quantite de chaleur échangée. Cad si tu fais circuler lentement le caloporteur dans tes tuyaux , il refroidi pas mal dans la boucle et s'il est plus froid , il chauffe moins. Si tu fait circuler beaucoup de fluide caloporteur dans tes tuyaux , ces tuyaux restent beaucoup plus chaud et donc echangent plus de chaleur. Ca peut paraitre paradoxal a premiere vue , mais pour te figurer ça : qu'est ce qui chauffe le plus? Un radiateur chaud ou un radiateur tiede?

Je pense qu'il te faut bien etudier ton projet sous tous les aspects avant de te lancer. Il faudra poser ton isolant avec grand soins , de façon etanche a l'air ( sinon il n'a pas vraiment d'utilité dans ce cas de figure et tu vas l'avoir posé pour presque aucun gain...) peut etre pese bien les inconveniants face a l'avantage espéré, et les moyens qu'il va te falloir pour que l'avantage espéré soit au rendez vous...