Bonjour,
Tout d'abord, chapeau à tous pour vos recherches, réalisations, études et analyses... C'est vraiment impressionnant... et en même temps, je l'avoue, rassurant.
Je me lance moi aussi dans l'aventure du CESI.
Pour les mêmes raisons évoquées plus haut, je souhaite completer en hiver avec ma cheminée. J'en ai parlé à mon installateur de cheminée, qui trouve l'idée géniale. Maintenant, il est pas plombier alors j'ai besoin de quelques conseils.
J'aimerai beaucoup avoir votre votre avis sur mon projet.
Je n'aborderai que l'aspect complément calories bois.
Je réserves mais innombrables questions sur la partie calories solaires pour une autre catégorie du forum.
Détail :
- Ballon de 200L tri énergie avec double échangeur (le bas : solaire, le haut : cheminée) installé au 1er étage.
- Echangeur serpentin d'environ 22 m de long en diamètre intérieur de 16mm autour du conduit dans la hotte de la cheminée au rez de chaussée (dc fonctionnement prévu en thermosiphon)
Plusieurs questions :
- diamètre tube cuivre échangeur 16mm : est-ce suffisant (ça représente en liquide environ 5 litres pour cette seule partie (ces 25m de tuyau)) ? Sinon il existe du 20mm (environ 8 litres).
- Le thermosiphon va t'il fonctionner (le ballon est à l'étage supérieur et à 4m à droite de la cheminée)
- Faut il prévoir un robinet de purge ds la hotte ?
- Quels "autres accessoires" indispensables dois-je rajouter ? (purgeurs, vannes,...) Et pourquoi ? (Je sais j'abuse mais je veux etre sur de tout comprendre et de tout maitriser.)
- A quel endroit est-il plus judicieux de placer les vases d'expansion et "autres accessoires"?
- J'ai prévu de mettre de l'eau dans ce 2ième circuit puisque la totalité du circuit est ds la maison, donc hors gel. Est ce une erreur ?
- J'ai prévu de mettre une vanne d'arrêt, ou boucle d'arrêt sur ce 2ième circuit pour pas que la chaleur l'été parte ds le circuit cheminée.
- Peut on utiliser du PER pour relier echangeur au ballon ?
Merci d'avance pour vos conseils, avis et commentaires.
Je commence à être un peu perdu dans tout ça...
Manu
La limouzinière (44)
Conseils pour complément CESI avec cheminée
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manutopiste
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- Fichiers joints
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- cheminee3b.jpg (47.85 Kio) Vu 2395 fois
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manutopiste
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Voici un schéma d'ensemble
- Fichiers joints
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patoche
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Salut Manu et Bienvenue,
Premier point à débat...le thermosyphon avec 25m de serpentin de 16....ça va être dur
, faudrait passer + gros.. et encore!!! Pour la récupération " autour du conduit ", y' a eue quelque chose la dessus ( fouilles le forum )
Attention au vannes "interdites" sur circuit chaud bois,pour le per en liaison, là aussi vises le cuivre..c'est plus sûr
Un autre point que je n' capte pas c'est ce 2ème circuit, il est où??? il sert à quoi??? fait un bout d' crobard, ça peu aider à capter
En attendant la suite , regardes de partout sur l' forum ( ailleurs que bois énergie ) passes par recherche sur thermo, bouilleur, etc...
Bon courage,
Patoche,
Ps: excuses mais tes schémas n'étaient pas apparents tout à l'heure!
Premier point à débat...le thermosyphon avec 25m de serpentin de 16....ça va être dur
, faudrait passer + gros.. et encore!!! Pour la récupération " autour du conduit ", y' a eue quelque chose la dessus ( fouilles le forum )Attention au vannes "interdites" sur circuit chaud bois,pour le per en liaison, là aussi vises le cuivre..c'est plus sûr
Un autre point que je n' capte pas c'est ce 2ème circuit, il est où??? il sert à quoi??? fait un bout d' crobard, ça peu aider à capter
En attendant la suite , regardes de partout sur l' forum ( ailleurs que bois énergie ) passes par recherche sur thermo, bouilleur, etc...
Bon courage,
Patoche,
Ps: excuses mais tes schémas n'étaient pas apparents tout à l'heure!
Modifié en dernier par patoche le jeu. févr. 19, 2009 1:04 am, modifié 1 fois.
C'est en restant à rien faire...qu'on apprend à mal-faire!!!
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olivierm42
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manutopiste
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salut
Pour l'échangeur du haut relié à la cheminée ?
J'ai effectivement inversé les connexions sur mon schéma.
C'est donc une erreur ?
D'après patoche, le thermosiphon va être difficile, il me faut donc un circulateur pour mon circuit ? Un vase d'expansion aussi... mais quels sont les autres trucs indispensables (vannes, clapets, purgeurs, ...) ?
Merci
A+
manu
Pour l'échangeur du haut relié à la cheminée ?
J'ai effectivement inversé les connexions sur mon schéma.
C'est donc une erreur ?
D'après patoche, le thermosiphon va être difficile, il me faut donc un circulateur pour mon circuit ? Un vase d'expansion aussi... mais quels sont les autres trucs indispensables (vannes, clapets, purgeurs, ...) ?
Merci
A+
manu
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olivierm42
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remi.450
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Bonsoir,
Pour moi le point le plus important va être la liaison thermique de l'échangeur avec le conduit de cheminée que j'espère métallique.
Si l'échange n'est pas optimum, celà revient à mettre le serpentin dans la hotte sans plus et là le rendement je pense très médiocre.
Je verrais même une isolation de cet échangeur autour du conduit.
La chaleur dégagée par le foyer pour l'air pulsé dans la maison doit suffire.
Mais les calories qui sont prélevés pour l'ECS ne vont plus vers la maison donc un choix à faire.
Je ne suis pas "fumiste" mais si les températures de fumées sont basses, il me semble qu'il y a risque de bistre...
Rémi
Pour moi le point le plus important va être la liaison thermique de l'échangeur avec le conduit de cheminée que j'espère métallique.
Si l'échange n'est pas optimum, celà revient à mettre le serpentin dans la hotte sans plus et là le rendement je pense très médiocre.
Je verrais même une isolation de cet échangeur autour du conduit.
La chaleur dégagée par le foyer pour l'air pulsé dans la maison doit suffire.
Mais les calories qui sont prélevés pour l'ECS ne vont plus vers la maison donc un choix à faire.
Je ne suis pas "fumiste" mais si les températures de fumées sont basses, il me semble qu'il y a risque de bistre...
Rémi
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thermitch
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Tu as raison de soulever ces deux points Rémi, ils sont intimement liés.
S'il y a peu d'échange, les fumées refroidiront peu : moin de risque de bistre.
Inversement, si l'échange est bon : refroidissement, risque de bistre, voir même condensation des fumées lorsqu'elle arriveront en haut du conduit.
Attention : une accumulation de bistre peut être à l'origine d'un feu de cheminée.
C'est notamment le cas de conduit non isolés dans les combles, fumées trop froides, condensation et bistre
Autre point de sécurité important : la soupape de décharge.
Cela fait partie de ce que tu appelles les "accessoires" ... mais celui-là serait plutôt à classer dans les "obligatoires"
Regardes dans les différents post qui parlent d'inserts ou poêles bouilleurs, il est important de bien te familiariser avec ces principes.
Quelques-un ont déjà expérimenté là-dessus
S'il y a peu d'échange, les fumées refroidiront peu : moin de risque de bistre.
Inversement, si l'échange est bon : refroidissement, risque de bistre, voir même condensation des fumées lorsqu'elle arriveront en haut du conduit.
Attention : une accumulation de bistre peut être à l'origine d'un feu de cheminée.
C'est notamment le cas de conduit non isolés dans les combles, fumées trop froides, condensation et bistre
Autre point de sécurité important : la soupape de décharge.
Cela fait partie de ce que tu appelles les "accessoires" ... mais celui-là serait plutôt à classer dans les "obligatoires"
Regardes dans les différents post qui parlent d'inserts ou poêles bouilleurs, il est important de bien te familiariser avec ces principes.
Quelques-un ont déjà expérimenté là-dessus
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looping
- Apprenti Solaire
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- Localisation : Hallivillers (80)
Bonjour
Il y a un point que je voudrais soulever à propos de la partie ECS sur cheminée .
Supposons que la cheminée fonctionne depuis un moment , une fois l'eau du ballon à 99°c , qu'est-ce qui va prendre les calories dans le circuit échangeur ? A mon avis rien n'empêche alors l'eau de ce circuit d'atteindre l'ébullition , cette situation ne devant être qu'accidentelle .
Prévoir une boucle de décharge serait dommage car en premier besoin , la cheminée est là pour le chauffage de l'habitation . C'est pourquoi le bouilleur est généralement utilisé pour un chauffage central , et non l'ECS uniquement .
A+
Il y a un point que je voudrais soulever à propos de la partie ECS sur cheminée .
Supposons que la cheminée fonctionne depuis un moment , une fois l'eau du ballon à 99°c , qu'est-ce qui va prendre les calories dans le circuit échangeur ? A mon avis rien n'empêche alors l'eau de ce circuit d'atteindre l'ébullition , cette situation ne devant être qu'accidentelle .
Prévoir une boucle de décharge serait dommage car en premier besoin , la cheminée est là pour le chauffage de l'habitation . C'est pourquoi le bouilleur est généralement utilisé pour un chauffage central , et non l'ECS uniquement .
A+
Modifié en dernier par looping le jeu. févr. 19, 2009 22:32 pm, modifié 1 fois.
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gegef6fsk
-
F.MYKIETA
Bonjour à tous,
Bonjour Gérard,
Circuit de chauffage:
Dans ce montage et sans précaution, avec la formule P=(t/100)^4, nous avons une cocotte minute.
En effet, la pression de l'eau du réseau d'adduction sera probablement comprise entre 2 bars et 4 bars, soit donc une température d'ébullition comprise entre ... 120°C et 140°C.
Un système qui accumule des calories sans décharge ne doit pas être réalisé.
C'est une bombe en puissance.
Il faut donc impérativement ne pas faire de thermosyphon sur cette partie et placer un circulateur (et toutes les sécurités qui vont bien) pour couper la montée en T° lorsque le ballon a atteint sa température limite d'essai moins la marge de sécurité (80°C sera pas mal).
Casser un termosyphon possible sera sans doute l'une de vos préoccupations...
Le circuit primaire "bois" doit avoir une sécurité de vidange/remplissage couplée impérativement au réseau d'adduction sécurité (eau de ville impératif) montée pour que l'eau froide remplisse le circuit par le bas.
Il existe des ouvrages sur le sujet ou des réalisations de chauffage bois (voir des fabricants comme Okofen, Morvan ou autres). Les notices de ces fabricants pourront vous inspirer.
Bien sur, pas de vanne d'arrêt manipulable, pas de PER, ...
Mais par contre, l'installation d'une bouteille anti-ébullition, d'une soupape de sécurité thermique double, d'une vanne mélangeuse, seront à conseiller...
Comprenez bien une chose: avec le gaz, le fioul ou l'électricité, quand c'est chaud, on coupe (on éteint) et ça ne chauffe plus.
Avec le bois, même quand c'est chaud chaud, ce qui est mis dans le foyer continuera à bruler et donc a produire de l'énergie...
Ne faites pas ce montage en l'état, c'est de l'inconscience.
Evacuation des fumées:
Si le principe de prendre des calories dans la chaleur des fumées peut sembler une bonne idée au départ, il faut cependant faire attention à ne pas trop descendre en température lorsque le circuit primaire sera ... froid.
3 problèmes (risques):
1- Le tirage risque d'en prendre un coup;
2- Cela va générer des condensats acides qui risques de corroder très très rapidement le conduit (trou, fuite, intoxication, ...);
3- La combustion risque de ne pas être très efficace (conditionnée partiellement à la température des fumées), ce qui générera des gaz pas terribles comme l' oxyde de carbone, le dioxyde de carbone, le méthane, l'éthane, l'éthylène, l'acétylène, ...
Mais pour chauffer l'eau du préparateur ECS le circuit primaire reste toujours froid (inférieur à 100°C en fonctionnement, par rapport à des températures de l'ordre de 200°C à 400°C en fonctionnement classique), les risques sont toujours présents.
Il serait sans doute plus judicieux de placer un échangeur dans le foyer, avec un "prélèvement" moins important pour ne pas tendre à baisser la température de fonctionnement en combustion et donc ne pas générer d'incident de combustion.
La combustion de combustible solide (bois, charbon, ...) est le mode de chauffage le plus risqué qui puisse exister.
C'est un vrai métier, avec des gens qui essayent de ne pas être trop mauvais, qui payent des assurances très chères, et qui ont quand même parfois des soucis, malgré tout.
Elle n'accepte pas (à l'inverse d'autres énergies, plus "tolérantes") des apprentis sorciers qui payent souvent à leur dépend (et du même coup leurs entourages) leurs manques que compétences et d'expériences dans le domaine.
Pour un projet comme celui-ci, je vous conseille de vous rapprocher d'un chauffagiste bois et de lui faire valider les principes.
Il en va de la santé (de la vie) de votre famille.
Dans le domaine de la combustion bois, il n'existe que 3 sortes de gens:
1- Ceux qui savent qu'ils savent.
2- Ceux qui savent qu'ils ne savent pas. (sans prétention, je me place ici, il y a tellement de chose à apprendre...).
3- Ceux qui ne savent pas qu'ils ne savent pas.
Ceux qui appartiennent à la dernière catégorie concourrent régulièrement (sans forcément le savoir) aux Darwin Awards...
Mais on ne peut obtenir le prix qu'une fois.
Cdt,
Bonjour Gérard,
Circuit de chauffage:
Dans ce montage et sans précaution, avec la formule P=(t/100)^4, nous avons une cocotte minute.
En effet, la pression de l'eau du réseau d'adduction sera probablement comprise entre 2 bars et 4 bars, soit donc une température d'ébullition comprise entre ... 120°C et 140°C.
Un système qui accumule des calories sans décharge ne doit pas être réalisé.
C'est une bombe en puissance.
Il faut donc impérativement ne pas faire de thermosyphon sur cette partie et placer un circulateur (et toutes les sécurités qui vont bien) pour couper la montée en T° lorsque le ballon a atteint sa température limite d'essai moins la marge de sécurité (80°C sera pas mal).
Casser un termosyphon possible sera sans doute l'une de vos préoccupations...
Le circuit primaire "bois" doit avoir une sécurité de vidange/remplissage couplée impérativement au réseau d'adduction sécurité (eau de ville impératif) montée pour que l'eau froide remplisse le circuit par le bas.
Il existe des ouvrages sur le sujet ou des réalisations de chauffage bois (voir des fabricants comme Okofen, Morvan ou autres). Les notices de ces fabricants pourront vous inspirer.
Bien sur, pas de vanne d'arrêt manipulable, pas de PER, ...
Mais par contre, l'installation d'une bouteille anti-ébullition, d'une soupape de sécurité thermique double, d'une vanne mélangeuse, seront à conseiller...
Comprenez bien une chose: avec le gaz, le fioul ou l'électricité, quand c'est chaud, on coupe (on éteint) et ça ne chauffe plus.
Avec le bois, même quand c'est chaud chaud, ce qui est mis dans le foyer continuera à bruler et donc a produire de l'énergie...
Ne faites pas ce montage en l'état, c'est de l'inconscience.
Evacuation des fumées:
Si le principe de prendre des calories dans la chaleur des fumées peut sembler une bonne idée au départ, il faut cependant faire attention à ne pas trop descendre en température lorsque le circuit primaire sera ... froid.
3 problèmes (risques):
1- Le tirage risque d'en prendre un coup;
2- Cela va générer des condensats acides qui risques de corroder très très rapidement le conduit (trou, fuite, intoxication, ...);
3- La combustion risque de ne pas être très efficace (conditionnée partiellement à la température des fumées), ce qui générera des gaz pas terribles comme l' oxyde de carbone, le dioxyde de carbone, le méthane, l'éthane, l'éthylène, l'acétylène, ...
Mais pour chauffer l'eau du préparateur ECS le circuit primaire reste toujours froid (inférieur à 100°C en fonctionnement, par rapport à des températures de l'ordre de 200°C à 400°C en fonctionnement classique), les risques sont toujours présents.
Il serait sans doute plus judicieux de placer un échangeur dans le foyer, avec un "prélèvement" moins important pour ne pas tendre à baisser la température de fonctionnement en combustion et donc ne pas générer d'incident de combustion.
La combustion de combustible solide (bois, charbon, ...) est le mode de chauffage le plus risqué qui puisse exister.
C'est un vrai métier, avec des gens qui essayent de ne pas être trop mauvais, qui payent des assurances très chères, et qui ont quand même parfois des soucis, malgré tout.
Elle n'accepte pas (à l'inverse d'autres énergies, plus "tolérantes") des apprentis sorciers qui payent souvent à leur dépend (et du même coup leurs entourages) leurs manques que compétences et d'expériences dans le domaine.
Pour un projet comme celui-ci, je vous conseille de vous rapprocher d'un chauffagiste bois et de lui faire valider les principes.
Il en va de la santé (de la vie) de votre famille.
Dans le domaine de la combustion bois, il n'existe que 3 sortes de gens:
1- Ceux qui savent qu'ils savent.
2- Ceux qui savent qu'ils ne savent pas. (sans prétention, je me place ici, il y a tellement de chose à apprendre...).
3- Ceux qui ne savent pas qu'ils ne savent pas.
Ceux qui appartiennent à la dernière catégorie concourrent régulièrement (sans forcément le savoir) aux Darwin Awards...
Mais on ne peut obtenir le prix qu'une fois.
Cdt,
-
manutopiste
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- Enregistré le : mer. févr. 18, 2009 22:43 pm
- Localisation : La Limouzinière (44)
Bon, ça le mérite d'être clair... Le bleu va bien retravailler sur ce dossier.
Et commencer par acheter puis lire la bible... ;o)
Il s'agit d'un projet mais qui mérite évidemment moultes réflexions, et améliorations. Je ne souhaite pas spécialement faire sauter la barraque. Je n'ai jamais souhaité me lancer seul dans la réalisation de ce chantier. J'aurai bien évidemment pris toutes les mesures nécessaires au niveau sécurité et vérifier chaque aspect au moins une trentaine de fois. Je sais que je ne sais pas, c'est pourquoi je demande des avis.
D'après ce que je comprend, il faudrait presque plus utiliser ce principe pour le chauffage par radiateur que pour un complément CESI (car trop puissant pour ce dernier). Ou alors de mettre tous les "indispensables accessoires" dont je n'ai pas encore la maitrise totale de chaque rôle.
Pour répondre à la question de rémi: je comptai placer le serpentin autour du tube d'évacuation des fumées en contact et noyé dans une patte thermique (conseil de mon poseur de cheminée) ou équivalent...
Pour le bistre, le serpentin peut refroidir à ce point les fumées ?? Je ne pensais pas.
Peut être mon serpentin est tout simplement trop long ? Alors quelle longueur(ou surface d'échange) me conseillez vous ?
Une dernière question... (et je me retient... ;o) ) :
Mon poseur de cheminée vient d'ici 15 jours me poser ma nouvelle cheminée, avec changement du foyer, de la hotte ... J'en aurai bien profiter pour placer l'échangeur ds la hotte et autour du tuyau mais de ne pas le brancher au dessus tout de suite... Est ce que ça craint de le laisser vide et ouvert sans eau ? Faut il prévoir dès le départ au moins un purgeur sur la partie basse du serpentin avant de l'installer ds la hotte ?
Je me fais peut être suer pour pas grand chose ??
Pour les darwin awards, je sais que je suis bien parti pour alors évitez moi la nomination grâce à vos précieux et patients conseils. ;o)
Merci.
A+
Manu (un modeste et humble apprenti)
Et commencer par acheter puis lire la bible... ;o)
Il s'agit d'un projet mais qui mérite évidemment moultes réflexions, et améliorations. Je ne souhaite pas spécialement faire sauter la barraque. Je n'ai jamais souhaité me lancer seul dans la réalisation de ce chantier. J'aurai bien évidemment pris toutes les mesures nécessaires au niveau sécurité et vérifier chaque aspect au moins une trentaine de fois. Je sais que je ne sais pas, c'est pourquoi je demande des avis.
D'après ce que je comprend, il faudrait presque plus utiliser ce principe pour le chauffage par radiateur que pour un complément CESI (car trop puissant pour ce dernier). Ou alors de mettre tous les "indispensables accessoires" dont je n'ai pas encore la maitrise totale de chaque rôle.
Pour répondre à la question de rémi: je comptai placer le serpentin autour du tube d'évacuation des fumées en contact et noyé dans une patte thermique (conseil de mon poseur de cheminée) ou équivalent...
Pour le bistre, le serpentin peut refroidir à ce point les fumées ?? Je ne pensais pas.
Peut être mon serpentin est tout simplement trop long ? Alors quelle longueur(ou surface d'échange) me conseillez vous ?
Une dernière question... (et je me retient... ;o) ) :
Mon poseur de cheminée vient d'ici 15 jours me poser ma nouvelle cheminée, avec changement du foyer, de la hotte ... J'en aurai bien profiter pour placer l'échangeur ds la hotte et autour du tuyau mais de ne pas le brancher au dessus tout de suite... Est ce que ça craint de le laisser vide et ouvert sans eau ? Faut il prévoir dès le départ au moins un purgeur sur la partie basse du serpentin avant de l'installer ds la hotte ?
Je me fais peut être suer pour pas grand chose ??
Pour les darwin awards, je sais que je suis bien parti pour alors évitez moi la nomination grâce à vos précieux et patients conseils. ;o)
Merci.
A+
Manu (un modeste et humble apprenti)
Modifié en dernier par manutopiste le ven. févr. 20, 2009 15:35 pm, modifié 2 fois.
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thermitch
- Maitre Solaire
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Ça me semblait évident que c'était pour du chauffage 
De toute façon, chauffage ou ECS, tout ce qu'a dit Fred s'applique.
Tu peux aussi faire une cocotte minute en chauffage
Pour ta dernière question : http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=3207
Il faut lire, lire ... et encore lire tout ce qui s'est déjà dit ici.
Il y a plein de truc pour ton cas.
De toute façon, chauffage ou ECS, tout ce qu'a dit Fred s'applique.
Tu peux aussi faire une cocotte minute en chauffage
Pour ta dernière question : http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?t=3207
Il faut lire, lire ... et encore lire tout ce qui s'est déjà dit ici.
Il y a plein de truc pour ton cas.
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remi.450
- Maitre Solaire
- Messages : 2589
- Enregistré le : lun. août 27, 2007 18:59 pm
- Localisation : St Jean de la Ruelle (45)
Bonsoir,
Celà me fait penser (retour 30 ans en arrière suite à une formation sur Grenoble) à un prototype ou une idée, mais je ne sais pas si celle-ci a été mise en application.
Un caloduc à mettre en fond de cheminée réalisé avec une longueur de cuivre pouvant chauffer un niveau supérieur.
Un p'tit schéma vite fait vaut mieux que des grandes explications....
Rémi
Celà me fait penser (retour 30 ans en arrière suite à une formation sur Grenoble) à un prototype ou une idée, mais je ne sais pas si celle-ci a été mise en application.
Un caloduc à mettre en fond de cheminée réalisé avec une longueur de cuivre pouvant chauffer un niveau supérieur.
Un p'tit schéma vite fait vaut mieux que des grandes explications....
Rémi