Icarius débutant : Maison autonome dans le 61

[icarius]

Bonjour à tous.

Je me présente, Ludo.
Ma démarche est très simple à énoncer, mais un vrai casse tête à organiser, je cherche à rendre ma maison autonome.
Cela entre dans une démarche globale sur le projet de rénovation de cette dernière.

Dans mon entourage, je ne connais que deux personnes ayant franchi le pas du chauffage solaire. Par contre le ticket d'entrée était strès élevé : 20KE.
J'ai découvert sur le forum une multitude de solutions techniques, se rapprochant énormément de ma démarche. C'est quand meme pas évident de s'y retrouver dans cette panoplie de matériels différents.

Mon projet est le suivant :
- Isolation de la toiture par la méthode sarking (j'attends le devis du couvreur )
- remplacement des ouvrants en simple vitrage par des ouvrants en double vitrage ( pour grater des sous, on risque de le faire nous même )
- remplacement des plaques de plâtre (isolation des années 40) dans toutes les pièces par une isolation en matériaux naturel , il faut déposer l'électricité qui est en applique pour l'encastrer dans l'isolation

- Eau chaude sanitaire : je pense confier cette tache à une installation solaire thermique branchée sur un ballon hybride 120/800L à 2 échangeurs. Une question me taraude quand meme, y a t'il des risques de légionellose dans ce type d'installation?

- Chauffage : en mon absence, je compte sur l'installation solaire thermique pour garder hors gel la maison, et quand je suis présent, chauffer grace à un Poele à bois équipé d'un bouilleur. La aussi, je reste très prudent car il y a bcp de mauvaises expériences avec ce type d'appareils, certaines enseignes refusent de vendre ce type de matériel.

- Electricité : dans 1er temps EDF, et on verra par la suite si une installation photovoltaïque pourra rentrer dans le budget.

les contraintes :
- un budget pas extensible (comme tout le monde)
- résidence secondaire donc aucun abattement d'impôts à espérer
- une maison de 50 m2 brut (escalier inclus) aux dimensions restreintes sans combles, ni faux plafonds, ni local technique, donc pas facile d'y caser tout là dedans.
- La SDB/WC fait 2 mètres carré, un projet d'extension envisagé mais pas pour tout de suite, mais 14m2 de plus sont à prévoir dans le dimensionnement de l'installation.

Voilà l'idée, il y a encore bcp de chemin à faire.
Merci d' avoir créé ce forum et merci à tous les participants

[troglo]

Salut et bienvenu sur le forum,
Tu indiques que c'est une maison secondaire, une grande partie des choix dépendra du taux d'occupation de ta maison à mon avis.
Tu as un chiffre sur ce point ?

[icarius]

Salut et bienvenu sur le forum,
Tu indiques que c'est une maison secondaire, une grande partie des choix dépendra du taux d'occupation de ta maison à mon avis.
Tu as un chiffre sur ce point ?

Bonsoir Jérôme.
Si on met bout à bout les week end et une partie des vacances scolaires, ça devrait faire 9 à 10 semaines d'occupation sur l'année.

[Ottiti]

Salut

Tu n as pas indiqué le mode de chauffage actuel ?
Il y a t il déjà des radiateur a eau sinon faut poser des radiateurs ou faire des murs ou plancher chauffant

Je suis originaire du 14 , dans mon coin c est le colombage mais sur Flers c est la pierre qui est majoritaire
comment est ta résidence ?

Te rends tu compte de la taille d un ballon de 800l avec son isolation a glisser dans 50m2
Il te faut aussi un vase d expansion de 80l

Faire un SSC (ecs+chauffage) pour 9 a 10 semaine c est disproportionné a mon avis
car en plus dedans il y a l été ou tu ne chauffe pas.
L hivers dans l orne il faut pas rêver tu as de la flotte style crachin qui ne se lève qu au marée basse ou haute et encore si tu n est pas loin de la Mer
Les mi saison il suffit qu il y ai de la flotte le WE ou tu y vas et c 'est foutu pour le solaire
Reste l été ou tu ne chauffe pas

En considérant ta situation d occupation et que tu as des radiateurs existant bien sur

- Pour l ECS un bête ballon électrique ou si tu es motivé "écologiste militant" un simple chauffe eau solaire de 300l secouru par une résistance électrique
comme cela pas de légionellose qui effectivement est a craindre dans un style d occupation comme le tiens.
Un ballon de 800l avec ECS instantanée elimine le risque mais pas un tank in tank de plus chauffer 800l pour éviter la légionellose c est disproportionné

- Pour le chauffage un poêle bouilleur a pellet
car un petit poelle bouilleur a buche doit être alimenté toutes les 2 heure environ
si tu veux passer ton WE a couper le bois et gaver le poêle libre a toi en plus il y a un temps d attente avant de chauffer l eau
Avec les pellet tu glisse 1 ou 2 sac dans ton coffre et c est bon
en plus ils sont programmable, certain par smartphone, et ta maison est chaude quant tu arrives

Pour les poele bouilleur pellet ou buche le pbs c est l installation par un pro
car un Fumiste n est pas plombier chauffagiste
et un plombier chauffagiste n est pas Fumiste
par Fumiste j entend un vendeur de poêle/cheminé bien sur
donc dur de trouver le pro qui va bien

Si tu n as pas de radiateurs a eau un simple poele a pellet éventuellement a canalisation d air chaud te suffira

Désolé d avoir un peu douché ton enthousiasme
mais les euros sont rare faut pas les perdre inutilement

avis perso

[icarius]

Salut

Tu n as pas indiqué le mode de chauffage actuel ?
Il y a t il déjà des radiateur a eau sinon faut poser des radiateurs ou faire des murs ou plancher chauffant

Je suis originaire du 14 , dans mon coin c est le colombage mais sur Flers c est la pierre qui est majoritaire
comment est ta résidence ?

Te rends tu compte de la taille d un ballon de 800l avec son isolation a glisser dans 50m2
Il te faut aussi un vase d expansion de 80l

Faire un SSC (ecs+chauffage) pour 9 a 10 semaine c est disproportionné a mon avis
car en plus dedans il y a l été ou tu ne chauffe pas.
L hivers dans l orne il faut pas rêver tu as de la flotte style crachin qui ne se lève qu au marée basse ou haute et encore si tu n est pas loin de la Mer
Les mi saison il suffit qu il y ai de la flotte le WE ou tu y vas et c 'est foutu pour le solaire
Reste l été ou tu ne chauffe pas

En considérant ta situation d occupation et que tu as des radiateurs existant bien sur

- Pour l ECS un bête ballon électrique ou si tu es motivé "écologiste militant" un simple chauffe eau solaire de 300l secouru par une résistance électrique
comme cela pas de légionellose qui effectivement est a craindre dans un style d occupation comme le tiens.
Un ballon de 800l avec ECS instantanée elimine le risque mais pas un tank in tank de plus chauffer 800l pour éviter la légionellose c est disproportionné

- Pour le chauffage un poêle bouilleur a pellet
car un petit poelle bouilleur a buche doit être alimenté toutes les 2 heure environ
si tu veux passer ton WE a couper le bois et gaver le poêle libre a toi en plus il y a un temps d attente avant de chauffer l eau
Avec les pellet tu glisse 1 ou 2 sac dans ton coffre et c est bon
en plus ils sont programmable, certain par smartphone, et ta maison est chaude quant tu arrives

Pour les poele bouilleur pellet ou buche le pbs c est l installation par un pro
car un Fumiste n est pas plombier chauffagiste
et un plombier chauffagiste n est pas Fumiste
par Fumiste j entend un vendeur de poêle/cheminé bien sur
donc dur de trouver le pro qui va bien

Si tu n as pas de radiateurs a eau un simple poele a pellet éventuellement a canalisation d air chaud te suffira

Désolé d avoir un peu douché ton enthousiasme
mais les euros sont rare faut pas les perdre inutilement

avis perso

Salut OTTITI

Avant tout, un grand merci pour ce message très direct.

En effet, quand j'ai posté mon message de présentation, j'étais assez chagriné par la disproportion de l'installation que j'avais retenu et l'utilisation que j'allais en faire.
Je me suis interrogé sur la "rentabilité" d'une telle installation. Il faudra passer par un bilan énergétique.

La maison est en pierre genre granit marron - rouge foncé. Donc inertie
L'installation actuelle est une ancienne chaudière mazout HS car inutilisée depuis plusieurs années, l'installation est en partie déposée et la cuve n'est plus aux normes (elle est dans le jardin sous une bache plastique).
J'ai pensé tout de suite à remplacer la vieille chaudière par un système n'utilisant pas d'hydrocarbure et donc plutôt porté sur des énergies renouvelables.
Du coup, il y a déjà sur place les radiateurs à eau et la tuyauterie . A l'étage, il y a un petit ballon de marque Sauter qui ressemble à un ballon tampon.

Concernant le choix du Poele à granulé, je l'avais écarté car cet appareil est hyper technique à mon gout (carte contrôleur, servo moteur ...) avec l'obligation d'acheter des granulés . Une solution à étudier attentivement car je découvre vraiement cet univers.
Le Poele à bois me semble plus polyvalent, meme s'il faut le recharger et qu'on ne le programme pas de sa tablette avant d'arriver à la maison.

L'avantage du Poele hydro serait de ne pas surchauffer le salon / cuisine au RDC et de pouvoir rendre de la chaleur à l'étage.

[Ottiti]

Salut

vu l'heure du message j'étais entre 2 sommeil et c était du brut désolé

"les conseilleur ne sont pas les payeurs" dis le dicton

Si tu veux un poêle bouilleur à buche libre a toi

Pour moi c est de l esclavage ce n est que mon avis

Mais je maintiens que pour ton utilisation le solaire sera trop peu rentable si après pour raison "x" "y" ou "z" tu veux a tous pris le faire
nous pourrons t aider a mettre au point ton installation.
Pour un poêle bouilleur il te faudra tous de même un ballon tampon ne serais ce que par sécurité
Imagine tu gave le poêle et tu dois partir immediatement pour une urgence cela peut devenir problématique

ton ballon Sauter est peut être un ballon ECS chauffé par la chaudière.

Faut bien pensé qu a part avoir le bois gratos faut bien l acheter
donc le fait de ne pas vouloir acheter des pellet importe peu

A+

[icarius]

Salut

vu l'heure du message j'étais entre 2 sommeil et c était du brut dessolé

"les conseilleur ne sont pas les payeurs" dis le dicton

Si tu veux un poêle bouilleur à buche libre a toi

Pour moi c est de l esclavage ce n est que mon avis

Mais je maintiens que pour ton utilisation le solaire sera trop peu rentable si après pour raison "x" "y" ou "z" tu veux a tous pris le faire
nous pourrons t aider a mettre au point ton installation.
Pour un poêle bouilleur il te faudra tous de même un ballon tampon ne serais ce que par sécurité
Imagine tu gave le poêle et tu dois partir immediatement pour une urgence cela peut devenir problématique

ton ballon Sauter est peut être un ballon ECS chauffé par la chaudière.

Faut bien pensé qu a part avoir le bois gratos faut bien l acheter
donc le fait de ne pas vouloir acheter des pellet importe peu

A+

Oui, c'est clair, s'il faut hypothéquer sa maison pour faire une installation solaire, c'est peut être pas la solution la plus douce.

Ma démarche de départ est la recherche de l'autonomie
Ensuite, mes connaissances techniques sont loin, très loin d'être au niveau des membres du forum.
D'ailleurs, j'apprécie cette emulsion de connaissance, ici, qui tire vers le haut tous les Newbies.

Aujourd'hui, j'ai craqué, j'ai pris les ouvrages d'Apper et d'Isabel Guy aux éditions Eyrolles.

Le temps de dévorer les ouvrages et je reviendrais avec une meilleure appréhension du système ECS / SSC.

Merci pour tes conseils Ottiti.
PS ; j'ai eu l'occasion de lire la présentation de ton système. J'ai pu constaté que la notion de place minimum n'est pas un vain mot, il t'as fallu casé chaudière + ballon énorme + toute la tuyauterie + les vannes + système Drain back . Très belle installation en tout cas !

[Ottiti]

Bonsoir

Encore entre 2 sommeils

Pour avoir l autonomie faut déjà avoir peu de besoin
donc a part les maison BBC ou RT2012 c est dur a faire

On peut grandement améliorer une "passoire thermique" mais la structure "ancienne" de ta maison t empêchera
d atteindre des niveaux élevè.

Donc déjà tu as dans l idée d être autonome vis a vis des énergie fossile c est déjà bien

Abandonne l autonomie électrique c est utopique dans ta situation d occupation de la maison
au mieux efface ton bruit de fond ce sera beaucoup moins cher

et je te rappelle qu il faut une autorisation de travaux pour mettre des capteurs sur ton toit
et si il y une église , chateau ou ruine ancienne dans le coin cela peut être refusé
Les architecte des bâtiments de France s en foute du grenelle de l environnement

Tu as de la lecture c est bien , tu auras une meilleure vision des choses apres

Au fait les gros ballons chez moi c est ce que tu voulais mettre , ce sont des 800l

A+

[icarius]

Bonjour

Le projet a un petit muri entre temps (entre deux averses )

Les atouts pour démarrer :
- La maison est équipée d'un chauffage central avec une chaudière HS au mazout dans la cuisine et une cuve de stockage sur la terrasse du jardin.
Le tout est à déposer. Il faut remettre en état le reste de l'installation (un radiateur fendu sur l'un de ses éléments et l'étanchéité à refaire)
- un poêle à bois devrait remplacer la chaudière au mazout, il sera équipé d'un thermo bouilleur.
- un ballon ECS électrique est en fin de vie et totalement oxydé, il faut le changer.

Les travaux de rénovation vont permettre de mettre en place l'installation solaire :
- rénovation de la toiture, isolation de la toiture, bonne opportunité pour installer les panneaux solaires
- rénovation du sol, décaissement pour installer un hérisson ventilé, ce sera l'occasion de passer des câbles, des gaines ...

La question de la rentabilité, le nerf de la guerre, devrait guider le projet. Mais l'installation ne sera pas rentable vu le peu d'utilisation prévu pour l'instant.
Pas facile de faire coïncider les ambitions aux réalités du terrain.

Pour le moment je m'arrête sur ceci, des éléments un peu décousus :

- ECS avec un ballon solaire secouru par une résistance
- Plancher chauffant de 20m2, j'aimerai le relier aux Panneaux Solaires pour que le sol soit chauffé en mon absence, mais que faire de cette énergie en été? (à creuser d'avantage)
- les radiateurs à eau seront reliés au thermobouilleur du poêle à bois
- pas de stockage de prévu dans l'immédiat, j'aurai aimé en placer un ultérieurement dans l'extension future de la maison

[Tom_43]

- les radiateurs à eau seront reliés au thermobouilleur du poêle à bois
- pas de stockage de prévu dans l'immédiat, j'aurai aimé en placer un ultérieurement dans l'extension future de la maison

Bsoir,

Oulà là tu vas au devant de grave ennuis. La sécurité n'attend pas. Si tu mets un poêle bouilleur pour moi tu es obligé de mettre un BT.

Mon avis: Si je comprends bien tu as 2 étages de 25m2 l'un au dessus de l'autre. Utilisation intermittente. Ben tu mets un poêle a granule programmable au milieu de la pièce du bas et basta !
Après libre a toi de faire une usine a gaz pour si peu de volume et de temps d'occupation ...
Je suis pas contre les usines a gaz. j'en ai une chez moi : chaudière bois buche + BT 1500L + BECS 300L double serpentin + panneaux solaires thermiques + panneaux solaire photovoltaïque en autoconso. Mais j'y habite toute l'année et j'ai 120m2 a chauffer. J'ai réussi a caser mon usine a gaz ds 6m2 mais faut vraiment pas être gros pr faire la maintenance ... Et je te parle même pas de la place dédiée au stockage du bois buche (roulement sur 2 ans)

Après c'est toi qui voit...

A+

Thierry

PS: AMHA pr la recherche d'autonomie il vaut mieux commencer par bosser sur la résidence principale et se demander si la résidence secondaire et bien nécessaire...

[Beone68]

Bonjour,

Le premier point à réaliser, c'est l'isolation. Comme l'usage sera intermittent, il vaudrait mieux à mon avis rester sur une isolation intérieure, même si c'est généralement moins performant. L'intérêt ici est d'avoir une faible inertie pour pouvoir remonter rapidement la température en arrivant le WE. Chez nous, il faut environ 48h pour que la température se stabilise après absence. Aucun intérêt dans une résidence secondaire !

Pour la partie solaire, je verrais bien un système qui combine chauffage et chauffe-eau, mais pas un SSC. Plutôt des panneaux reliés au chauffage et au ballon ECS et un jeu de vannes manuelles pour choisir quel circuit on chauffe:
- Absence hiver: panneaux sur le chauffage
- Présence ou absence l'été: panneaux sur le ballon
Avec une installation type ECS simple: 2-3 panneaux + un ballon 300l.

Pour le chauffage, il faut voir s'il est intéressant de garder les radiateurs / le réseau existant. En chauffage solaire, il faut de préférence rester en basse température pour conserver du rendement l'hiver, donc soit surdimensionner les radiateurs, soit mettre un plancher/mur/plafond chauffant.
Le poêle bouilleur me parait très bien. Certain n'aiment pas car soi-disant il faut mettre du bois toutes les 2h, c'est de l'esclavage, etc. Je ne suis pas tout à fait d'accord. Cela dépend de l'isolation et du volume à chauffer. Chez nous (Alsace), nous faisons le chauffage de 160m² et l'ECS pour 5 personnes avec un bouilleur 8kW. Au plus froid de l'hiver, on fait une flambée le matin au petit déjeuner puis de chauffage continu de 18 à 22h (en général, 2 à 3 charges de bois). Ajouter 4 buches dans un poêle 3x par jour, ce n'est pas de l'esclavage non plus.
Il faut par contre impérativement avoir un ballon tampon, mais on peut utiliser le ballon ECS pour ça avec un ballon avec serpentin échangeur inox pour l'ECS. Cela permettra également d'utiliser un seul ballon pour l'ECS solaire, ECS bois et pour faire tampon.
Vu la configuration (2 étages de 25m²), même en prenant un petit poêle bouilleur, je pense que la chaleur dans l'air suffira pour le chauffage. La totalité du chauffage à l'eau devra donc être stockée (sinon risques de surchauffe). D'où l'intérêt de connecter le bouilleur à l'ECS: le trop-plein de chaleur sera utiliser pour l'ECS, et pour le chauffage en milieu / fin de nuit, lorsque le poêle s'éteindra. Il faut juste bien calculer le volume du ballon et la position des piquages du départ chauffage pour ne pas consommer toute la chaleur du ballon durant la nuit et ne plus avoir d'eau chaude le matin (dépend aussi si vous prenez la douche majoritairement le matin ou le soir).

Il faut plancher ensuite sur le schéma hydraulique pour faire au plus simple et gérer tous les cas de figures. Le tout en manuel, car comme c'est une résidence secondaire, ça ne sera pas à manipuler si souvent que ça par rapport au coût d'une solution toute automatique.

Pour l'installation du poêle bouilleur, je me suis retrouvé devant la même problématique: le fumiste n'est pas chauffagiste, donc ne fait pas le branchement de la partie bouilleur, et le plombier n'est pas fumiste donc ne fait pas le raccordement au conduit de cheminé.
Solution; j'ai fait moi-même les deux (tubage, raccordement, installation hydraulique). Ce n'est pas bien compliqué une fois le principe compris et les normes d'installation de conduit de fumée intégrée. J'ai juste demandé à mon plombier de faire la mise en œuvre des tuyaux suivant mes instructions, car je ne suis pas équipé pour la brasure forte.
Pour simplifier la commande du circulateur du bouilleur, je recommande d'utiliser une régulation qui intègre 2 régulateurs différentiels indépendants: un pour le bouilleur et un pour le solaire.

a+
Beone

[Beone68]

Pour le ballon, il y aurait cela:
500l chez Nideck: NIOX1 http://nideck.com/ballon-tampon-combine ... taire.html
300l chez STG Thermie: KSP 300 http://www.stg-thermie.de/Kombispeicher ... scher.html

[icarius]

Merci pour vos réponses :

Tom43 : j'aurai préféré améliorer la résidence principale, mais je vis en copro, avec chauffage collectif, fenêtres double vitrage ... je n'ai pas de marge de manœuvre.

Par contre pour la petite maison dans l'orne, il y a du boulot.

Beone68 : Concernant l'isolation, tu as tout à fait raison. Je compte faire l'isolation intérieure avec le procédé du banchage chanvre / chaux. (ça va prendre du temps )
Ce que tu décris est exactement ce que je souhaitais :
- en hiver , chauffer au solaire en mon absence ( en tout cas maintenir un minimum de température)
- compléter avec du chauffage au bois en période de présence
- en été, faire de l'ECS avec les panneaux

merci pour tes conseils.

Je vais d'abord refaire les calculs de dimensionnement de l'installation.
C'est quand même bien compliqué tous ces schéma thermiques !

[icarius]

Bonjour

Je vais vous donner quelques nouvelles de mon projet solaire.

Cette été, nous avons travaillé sur la rénovation de la toiture et la mise en place d'une isolation.

Nous avons :
- déposé l'ancienne couverture,
-remplacé les chevrons pourris
- procédé à la mise en place d'une première couche d'isolation de 7cm à base de laine de chanvre
- mis en place d'un frein vapeur
- posé des panneaux de fibre de bois fiberwood de 10cm
- posé un parepluie
- puis relitonné et reposé une nouvelle couverture

On en a profité pour agrandir un peu la toiture et nous avons créé une douche, un wc, et un local technique pour la future installation solaire.

La salle de douche/wc/lavabo de 1m2 à l'étage à été suprimée. Le planché était pourri en dessous.

Au niveau de l'aissainissement du sol, nous avons décaissé de 30cm le sol et supprimé les différences de niveau entre le salon et la cuisine.

La solution d'un hérisson de gros galets de mer et d'une couche de gravier drainants 20-40, le tout ventilé par un drain agricole s'est imposé naturellement.

Ensuite nous couler une dalle "isolante" à base de Granulex (granulés de schiste expansé) , chaux et sable.


Nous avons déposé la chaudière à mazout, la cuve à fioul et une partie de l'installation de chauffage centrale qui était HS.

J'ai récupéré un poele à bois "vertical" godin.

Il y a encore bcp de travail.

Je mettrais quelques photos prochainement.

bonne soirée
L

[yves35]

bonjour,

Au niveau de l'aissainissement du sol, nous avons décaissé de 30cm le sol et supprimé les différences de niveau entre le salon et la cuisine.

La solution d'un hérisson de gros galets de mer et d'une couche de gravier drainants 20-40, le tout ventilé par un drain agricole s'est imposé naturellement.

Ensuite nous couler une dalle "isolante" à base de Granulex (granulés de schiste expansé) , chaux et sable.

bien sûr vous en avez profité pour poser un reseau de PER pour avoir un plancher chauffant?
une idée de réalisation autonome:
http://sebasol.ch/realisations.aspx?id=1222&r=

yves