soudabiliuté - compatibilité

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pruvost
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Message par pruvost »

Bonjour,
Après une longue hésitation j'ai finalement acheté 3 cuves galvanisées de 500 litres chacune pour réaliser ma cuve d'eau morte.
Mon problème était l'acheminement vers l'endroit idéal qui est limité à 0,70.
J'ai mes 3 cuves, diamètre 0,65 hauteur utile 1,7o.
J'ai l'intention de les couper à la hauteur du couvercle supérieur pour 2 d'entr'elles .
La 3ième sera coupée au milieu et viendra rehausser les 2 précédentes afin de réaliser 2 cuves de 750 litres et de 2,5 mètre environ de hauteur.
Je pense entre les 2 parties de chaque future cuve faire une jonction démontable, étanchéisée par joint torique et serrage par cerclage, montage copié sur mon filtre à diatomées pour piscine.

L'un de mes soucis est la soudabilité; je pense qu'il faudra les décaper pour faire sauter la couche de galvanisation au niveau des futures soudures à l'arc.Votre avis m'intéresse.

Mais surtout, ce qui me fait souci c'est la corrosion galvanique.
J'ai lu plusieurs posts à ce sujet mais je suis incapable de les retrouver.
Dans chacune de ces 2 futures cuves je prévois de placer 2 serpentins cuivre ou inox avec divers raccords.
Y a t il des interdits ??? si oui quelles précautions prendre ???
Je fais appel à la compétence des experts de ce forum et à leur serviabilité.
Pouvez vous me rappeler les risques de ce projet, je ne voudrais pas me retrouver avec mes cuves percées.
Mon installation sera en drain back fermé du type développé par guy DELSOL, et la cuve avec une cheminée de stratification inspirée par Emmanuel MARGUET (merci à chacun des divers exposès et des tuyaux divers glanés sur le site et le bouquin ) avec 25 m² de capteurs plans peints.
Les liaisons seront en cuivre ou PER, voire pourquoi pas, en acier galvanisé ???
Mais les mélanges acier cuivre ou inox me paraissent dangereux.
Les "sachants" de la matière pourraient ils me donner des tuyaux.
A l'avance merci et bon soleil à tous.

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thermitch
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Message par thermitch »

Bonsoir Pruvost :grin:

Et si on résolvait tes deux problèmes d'un seul coup ? 8-)

En plomberie, le galva ne se soude pas à l'arc mais se lie par soudo-brasage.
De la même manière, on réalise des piquages cuivre sur galva.
N'ayant pas moi-même constaté de problème suite à l'application de cette technique
... et cette technique étant "ancestrale" dans la pratique de la plomberie
=> je me dis qu'il ne doit donc ni y avoir de problème de corrosion des soudures, ni problème de couple galvanique cuivre/galva ;-)

pruvost
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Message par pruvost »

merci de ta réponse
Je pensais qu'après décapage on enlevait la couche de galvanisation et que l'on pouvait souder.
Les coupoles de chaque extrémité semblent soudées à l'arc ???? et galvanisées par dessus ????
Merci de ta réponse
bon soleil

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thermitch
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Message par thermitch »

[quote="pruvost"]merci de ta réponse
Je pensais qu'après décapage on enlevait la couche de galvanisation et que l'on pouvait souder. C'est possible aussi, mais plus de chauffe = plus de déformation et moins de protection (puisque tu as enlevé le galva)
Les coupoles de chaque extrémité semblent soudées à l'arc ???? et galvanisées par dessus ???? C'est tout à fait ça ... mais saurais-tu regalvaniser intérieur/extérieur après soudure ?
Merci de ta réponse
bon soleil[/quote]

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Besson François
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Message par Besson François »

Bonsoir a tous , Pruvost
Je le voie pas bien le coup de la rehausse , surtout sur brides visées :-?
Pour te repondre , oui ça se soude , a l arc , au tig , mig , au chalumeau , ça se brase et c est bien mieux , car le soudure autogene oblige un decapage "large" et meme ainsi , c est tres difficile d avoir une soudure sans fuite , alors reprise , refuite , reprise ... une horreur :cry:
Sur ma cuve , apres deux passes a l arc pour souder les brides , j ai du faire trois passes encore a l exterieur au tig
Mon conseil , garde tes trois cuves en l etat , juste ouverte dessus pour glisser les echangeurs , un petit couvercle eventuellement mastiqué a la fin
Amicalement François

pruvost
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Message par pruvost »

Merci de vos réponses, merci François.
Oui garder les 3 cuves est plus simple... mais il y a pas la place, 2 ça va, 3 c'est trop.
Dans ma petite tête j'avais envisagé de couper la 3ième au milieu et d'empiler les 2 moitiés sur chacune des 2 autres, pas de problème pour la hauteur.
Il faut un système de jonction au milieu.
Sur mon filtre de piscine la cuve est en 2 parties.
La partie basse possède un profil équerre soudé tout le tour sur lequel vient s'appuyer un joint torique qui fait le tour de la cuve.
La partie supérieure est légèrement évasée et vient prendre place sur le joint torique.
Les 2 1/2 cuves sont serrées entre'elles par un oméga qui emprisonne les 2 lèvres des i/2 cuves haute et basse et fait l'étanchéité en serrant autour de la cuve.
C'est assez simple et très efficace.
Plus simplement je pense placer des pattes tout le tour et serrer simplement par des vis réparties régulièrement ????

Toi qui est professionnel de la soudure tu dis avoir eu des problèmes donc je pense que moi, simple amateur, ce sera pire.

Je ne veux pas laisser à l'air libre car je veux faire un drain back fermé, type Delsol.
Reste la solution soudure à froid.
Cela semble tenir sans problème sur des canalisations d'eau de ville donc sous 3 bars mini.
Moi je devrais avoir 7 mètres de dénivelé entre le bas des cuves et le haut des capteurs, donc gros maxi 1 bar relatif.
Quelqu'un a t il déja fait un essai ???

Thermich me conseille le soudo brasage...
Mais je connais pas cette technique, est ce simplement du brasage ???
Ce serait sans doute plus sur que la soudure à froid ???
Il faut vous dire que je suis électricien et côté soudure....

Le soleil est présent et redonne un peu d'entrain pour redémarrer le projet qui se met doucement en place.
A vous lire
Amitiés à tous et bon soleil

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ramses
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Message par ramses »

bonjour a tous,

dans la solution de Guy Delsol, le systeme "tourne" en drainback et est hermetiquement clos. Le choix de Guy s'est porte sur un systeme clos a volume constant ce qui fait un rien monte en pression l'install en fonction de la temperature de l'eau. Ce choix repond aux possibilites que lui offrait son materiel et cette petite augmentatation de pression ne lui pose aucun probleme car on parle ici de qlq 100 de mBar tout au plus (vous pouvez retrouver plus d'info en details dans des post ou Guy a bien explicite tout cela)

Neanmoins, pour ceux qui veulent tourner en vase clos mais sans astreinte de pression, il est possible de le faire en utilisant un vase a volume "modulable" ... en simple, il s'agit d'un ballon "mou" . Le plus simple en construction est de "pendre" une chambre a air audessus de la cuve raccordee en point haut de la cuve et point bas de la chambre. Le remplissage de la cuve est simplement realise pour que le niveau d'eau dans la cuve au maximum de temperature soit maintenu dans la cuve et ne pas monter dans le chambre. Cette chambre va alors simplement se gonfler ou se degonfler au rythme de la montee et descente de la temperature de la cuve. Il faut juste calculer le volume du ballon pour ne pas le sous dimensionner et ce volume correspond au delta entre volume a froid et volume a chaud qu'on multiplie par deux pour ne pas trop "contraindre" l'elasticite de la chambre.

Bien a vous tous

pruvost
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Message par pruvost »

Merci Ramses.
J'avais vu les 2 systèmes.
Je pense que quelques 100 de mbars en + ne poseront pas de problème, le système chambre à air ne me tentant pas trop, bien que c'est sans doute efficace.
Mais une petite surpression ne devrait pas poser problème.
Je serai en parcours intérieur hormis sur les capteurs et environ 10 mètres extérieurs, le volume à vider sera de l'ordre de 35 litres extérieurs.
Je prévois une réserve pour récupérer l'eau des panneaux constituée d'un tuyau PVC de diamètre 15 cm et de longueur 4 mètres soit 70 litres, ce qui devrait être suffisant.
Ce tuyau sera situé de suite après la rentrée dans la maison donc hors gel.
Le retour devrait se trouver toujours à une température inférieure à 80 °C et le PVC devrait tenir.
Eventuellement je choisirai un tuyau métallique, à voir...
qu'en penses-tu ???

pruvost
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Message par pruvost »

bonjour,
Je reviens sur le sujet et en réfléchissant 2 secondes...
dans le cas de la chambre à air, on introduit bien une surpression , celle induite par le caoutchouc qui se tend ???
Elle sera moindre puisque le volume augmente mais elle existera toujours.
En outre on introduit un point de fragilité au niveau du caoutchouc.
Pourquoi pas un vase d'expansion ???
Je préfère continuer avec le système "Delsol".
amitiés et bon soleil

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Message par guy delsol »

Salut. tous.
Remarque,: pour une réserve d'autovidange, il est préférable d'utiliser un "bidon", ou cuve fermée au plus prés des capteurs.
Combien de panneaux, pour évaluer 35 l....?
Perso, pour 6 panneaux, j'ai évalué 18 l +2 l de tuyau, au pif, 20 l et j'ai mis une réserve de 30 l, ce qui donne une "marge", reserve pleine , ou vide, (marche ou arret )
La "réserve" doit être égale au volume des panneaux, + 1/4 pour ne pas aspirer de l'air, en marche, ( l'air étant dans la réserve.)

Ton tuyau de 4m (évent interieur en haut ), en marche, l'eau va "chuter" de 4m, le circulateur prend l'eau en bas de la reserve-tuyau, et va donc devoir "pousser" en permanence dans la remontée vers les capteurs sur 4m ,
Je doute qu'un circul moyen puisse pousser 0,4 bars sans fatigue...
( un circulateur n'est pas une pompe..... :roll: )
CDLT.
Guy

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ramses
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Message par ramses »

bonjour a tous,

je pense m'etre mal fait comprendre ! il n'est pas question pour moi de ne pas mettre la reserve d'autovidange si elle est necessaire. Comme le dis bien Guy, il serait ridicule de "perdre" de la hauteur que le circulateur devra se faire "crever" a pousser au remplissage. La chambre a air que je propose ne remplace aucunement cette reserve, elle est juste la "compensation" de la variation de volume due a l'echauffement-refroidissement de l'eau !

Concernant le gonflement de la chambre a air, pourquoi veux-tu la faire gonfler ? a 20°C on la met en place "plate" (sans volume) et a 80°C ben elle se dilate (a son volume) sans pour cela faire "travailler" l'elasticite de la chambre, tout simplement. De ce fait, pas de contrainte mecanique sur le caoutchouc et donc aucune pression dans le circuit ! On pourrait donc utiliser aussi un simple sac plastique mais bon ... la qualite du cautchouc d'une chambre a air permet une longevite bien superieure a l'install et surtout ne va pas etre impactee par la t° de l'air qu'elle pourra contenir a certain moment.

Le fait de la "pendre" audessus de la reserve ou de la cuve (suivant le systeme choisis), permettra a la condensation de redescendre facilement a la "source".

Bien a vous tous

pruvost
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Message par pruvost »

Bonjour tous,
Bonjour Guy,
Si j'ai bien compris ton système, le circulateur prend l'eau dans la cuve d'eau morte, la pousse dans les panneaux et redescend via la réserve dans la cuve d'eau morte.
Effectivement elle va "tomber" dans la réserve, sauf que la canalisation de retour viendra au fond de cette réserve, donc l'eau de retour se déversera dans la partie de la réserve où il restera un fond d'eau.
Le "tuyau réserve" sera incliné avec une pente à déterminer mais non inférieure à environ 20 % pour jouer le rôle d'une cuve.
C'est simplement plus simple à fixer q'une cuve.
Le dit tuyau-réserve sera placé au bas des panneaux ( 20 à 30 cm + bas) et à environ 15 mètres de la cuve eau morte, la partie haute de cette cuve étant à environ 1,50 m du bas des panneaux les + bas.
Le volume des panneaux d'après la doc est de 1,27 litres x 8 + 2 occas mais plus petits que je suppose de même contenance soit environ 13 litres.
Les conduites seront au maximum de 22 et il y aura 25 mètres soit 50 mètres pour AR- ce qui fait de l'ordre de 19 litres de conduites à ajouter aux 13 litres soit 32 litres + le volume de sécurité soit 35 litres.
Mon tuyau réserve de diamètre 15cm pourra aussi être un tube acier carré de 15 cm de côté - les longueurs disponibles pour ce tuyau peuvent être de 4, 5 ou 6 mètres.
Les volumes devraient donc être largement suffisants, entre 70 et 100 litres.
D'après ce que tu a écris sur le site, la réserve est placée sur le retour des panneaux
J'avoue ne pas comprendre ta réticence.
Mon " tuyau-réserve" n'est rien d'autre qu'un ballon de forme différente.
Mais j'en suis au stade réflexion, je pense que je passerai d'abord par un stade expérimental, j'ai d'ailleurs une cuve de 50 litres en réserve
Je m'aperçois que je suis très bavard...
A vous lire et merci de vos avis toujours justifiés.

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Message par guy delsol »

""Le "tuyau réserve" sera incliné avec une pente à déterminer mais non inférieure à environ 20 % pour jouer le rôle d'une cuve.
C'est simplement plus simple à fixer q'une cuve.""dixit.????

Dur Dur de suivre...
Ce n'est pas MON systéme.....Juste une appliquation simple de vases communiquants...
Circuit fermé, et un volume d'air, (celui des capteurs,) qui fait le yoyo entre les capteurs et la réserve, selon la "marche, ou arret".
que ta reserve soit ronde ou carré, un minimum de principe doit être respecté, pente, hauteur, circul, etc..
Effectivement, chacun fait avec ce qu'il a, et pour le mieux, l'important, c'est que ça fonctionne, sans trop s'emmmmr.
Cdlt.
Guy

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Message par pruvost »

Bonsoir
Pour Guy Delsol
Effectivement je suis confus et pas facile à suivre.
Mais c'est bien noté le principe et je pense avoir compris.
Merci de tes remarques
Bon soleil
salutations

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ericvar
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Message par ericvar »

Bonjour,
Je lis ce fil avec interêt.
Il ne faut pas oublier que l'eau chaude en sortie de panneaux peut atteindre ( chez moi) 80°....quand est il du vieillesement du pvc à ces t° ? d'autre part il est nécessaire de soigner particulièrement bien l'isolation de cette réserve: isolé 4m de tuyau me semble plus difficile car la surface d'echange est plus grande. Mettre 10 cm d'isolant fait un diametre de 35cm sur 4m....un monstre.
En ce qui concerne la fixation, ma réserve ( bonbonne gaz) est simplement posée sur le balon.
Cdlt
Eric

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