Pas et puissance

[MICHOKO]

Bonjour,
juste pour dire que mon MSD fait environ 2,7 m3 en volume dont 2/3 en béton avec les tuyaux en multicouche BAO en 13/16 coulés et le reste du mur en pierre, le tout avec 2 tinox GM2510. Je n'ai jamais surchauffé, surtout l'hiver ! ça marche comme ça de mi-septembre à débu mai, des fois j'arrête avant, sauf cette année où ça a très peu fonctionné à cause du manque de soleil. Après, je coupe le disjoncteur au tableau , vu l'inclinaison, peu de chance d'avoir une surchauffe.
Si c'était à refaire je passerais sur le diamètre supérieur et je ferais un circuit supplémentaire en provenance du poele bouilleur cette fois pour l'inertie que ça procure

[Balajol]

[quote="mraous"]Aussi, une question:
Lorsque la vanne 1 est fermée et le circulateur en marche, le mitigeur solaire ne reçoit de caloporteur que via son arrivée froide. Est ce qu'il laisse passer, ou il bloque?

Merci beaucoup,

MRaous[/quote]

Bonsoie Mraous et tous,
Je pense que tu as la réponse dans cette fiche (de REMY il me semble)
Je dirai qu'il laisse passer le flux sur l'entrée "Froid"
Cordialement
Bertrand

[mraous]

Bonjour à vous,

Je ne suis pas inquiète pour un problème de surchauffe. Je me demandais s'il y avait une longueur de tuyau optimale. Dans le sens ou, si 90% du temps, l'échange thermique entre le caloporteur et le mur est terminé (ie t° du caloporteur=t° du mur) au bout de 10m de circuit, il n’aurait pas été rentable d'allonger le circuit. Mais, d'après ce que je lis, les t° de retour sont globalement assez élevées, l'échange de chaleur mur-circuit est assez mauvais, donc plus le circuit et la surface de contact sont grands, mieux c'est. La limite à la longueur d'un circuit ce sont les pertes de charges, donc il vaut mieux multiplier de petites boucles de gros diamètre.

Merci pour la fiche. Effectivement, on peut en déduire je crois que si seule l'arrivée "froide" est ouverte, si cette arrivée monte en température et même dépasse la température de consigne, le mitigeur va continuer à ouvrir à fond l'arrivée supposée "froide". Je regarderais s'il y a une sécurité comme le suggère Ottiti.

Et pour la perte de charge que représente un mitigeur?
Ce circuit vous parait il pouvoir fonctionner?

Merci d'avance?

Mraous

[mraous]

Bonjour,

Pas plus de retour?
Pensez-vous que le projet est assez abouti pour passer au choix du circulateur et de la régulation?
Je sais qu'il n'est pas compliqué au regard des circuit avec échangeur/autres sources de chaleur, mais comme je suis à mille lieues de votre savoir faire, ça suffit à m'inquiéter et j'aimerais avoir l'aval de quelqu'un sur le schéma.

Peut être dois-je plutôt ouvrir un nouveau post?

Merci d'avance

MRaous

[mraous]

Bonjour,

Je m’aperçois qu'à partir d'un autre ordi le schéma ne s'affiche pas.
Vous en trouverez une copie sur ce lien:

http://imagesup.org/images11/1372060379-solaire.mr.jpg

Je voudrais commencer à mettre en œuvre une des boucles (pour que l'enduit terre aie le temps de sécher pendant l'été). Quelqu'un peut-il me dire s'il relève des erreurs dans le projet?

Selon que tout le débit passe dans la boucle chauffe eau (été) ou qu'il est réparti sur les 4 boucles chauffage ou encore sur les 4 boucles chauffage et le chauffe eau (hiver), les pertes de charge ne sont pas du tout les mêmes (entre 0,75 et 0,58m). Le débit du circulateur doit rester autour de 480L/h. Faut-il un circulateur à puissance variable?

Merci d'avance à vous tous

MRaous

[Jean-Matthieu STRICKER]

Bonjour,

Je saute pieds joints dans ton sujet !

Par rapport à ton schema hydraulique une chose m'interpelle :
- as tu une idée du volume (et côut) de gycol dans ton circuit ?
Ne vaudrait-il pas avoir 2 circuits séparés :
- solaire en glycol pressurisé
- un échangeur à plaque entre les 2
- les murs chauffants en eau pressurisée, ceci ouvirait la possibilité d'y connecter un autre producteur de chaleur par la suite. En cas d'intervention la vidange et la mise en eau s'en trouvera simplifiée ?
Je me rends compte aussi que cette suggestion peut remettre en cause le système du mélangeur entre MSD et ECS ....

[mraous]

Bonjour,

Volume: a peu près 80L à froid, avec a priori 35% de glycol (protection à -20°C en cas de vrai coup dur. Je me tâte à diminuer cette concentration et a faire un boucle de circulation extérieure avec les chutes de tuyau (30m), un peu enterrée à l'abri sous les capteurs, et un circulateur pas trop cher, dédié, qui se mettrait en marche les 2 ou 3 nuits tous les 5 ans, et encore, qui pourraient être aussi froide (je suis dans les landes à 20km de la cote). Le déplacement de l'eau glycolée autour de 20% empêcherait le gel dans ces situations rares et assez courtes de grand froid? Est-ce un dispositif qui fonctionne?

Mais même si on part sur du 35% ça fait autour de 120 euros (60 euros le bidon de 20L en jetant juste un œil sur internet) Mettons 150. Les capteurs plans tinox, avec leur température de saturation assez basse, + l'orientation à 60° des capteurs devraient limiter les surchauffe et donc permettre une bonne durée de vie du liquide. C'est pas je crois un cout considérable en regard d'un échangeur, d'un autre circulateur et de sa consommation, d'un stock, etc

De plus, échangeur = perte de rendement.

Le système est ainsi beaucoup plus simple à mon avis, la contrepartie étant l'impossibilité (je pense) de rajouter une autre source de chaleur sur les murs chauffant. On dit qu'il est dommage de ne pas rentabiliser a fond l'installation d'un plancher ou d'un mur chauffant, moi il me semble que ce n'est pas si cher et que ça vaut le coup d'éviter des échangeurs pour avoir un système simple qui permet de tirer le plus de chaleur possible des capteurs. Ce raisonnement ne tient je pense que dans le cas d'un bâti a forte inertie, qui rend sans objet la régulation pièce par pièce, heure par heure.

Voila pour mes raisons,

Cordialement et dans l'attente de (toujours plus de) commentaires

MRaous

[Jean-Matthieu STRICKER]

Effectivement, je partage tes compromis.

Je me demande si la faible concentration de glycol tiendra la haute température ?

Par sécurité il conviendrai aussi de gérer la surchauffe.
Une astuce est de programmer un delta T plus élevé en été ce qui retarde l'enclenchement et permet de center la production d'ECS autour de 12h.
J'ai paramétré un delta_circu_marche de 10°, qui éviter aussi des arrets en début de production.

J'ai 3 GM tinox à 60° en Alsace et ça produit largement. Ici le soleil est plus bas de 6° environ.

Autre chose, 4 capteurs GM pour un ballon de 200l cela me semble trop puissant pour un si petit ballon ?
Avoir un ballon plus grand de 300 l te permettra de mieux répondre aux jours d'absence de soleil peut être?

[mraous]

"Je me demande si la faible concentration de glycol tiendra la haute température ?"
Peux tu préciser? Je n'ai encore rien lu concernant une sensibilité du glycol aux hautes températures en fonction de sa concentration.


Pour le volume du ballon: on tourne actuellement avec un ballon de 50l à 60°C, sans jamais être a court. Avec 200L on devrait pouvoir compter à peu près 4 jours d'autonomie?
J'ai peur qu'en prenant un grand volume pour stocker plus, au final on ait un grand volume d'eau tiède lorsque le temps est variable (fréquent en climat océanique), et qu'un apport électrique soit du coup presque systématiquement nécessaire.
Mais je ne sais pas quel serait le volume idéal. Sans doute mettra-t-on le petit cumulus électrique de 50L en série après le préparateur solaire, on arriverait donc à 250L de capacité de chauffage.

Concernant la surchauffe, il est prévu sur le schéma initial d'utiliser le mur nord comme décharge. Il faut que ça reste exceptionnel pour ne pas générer d'inconfort. On peut aussi masquer les capteurs qui sont au sol, mais ce n'est qu'à moitié satisfaisant (il faut être là, toujours dispo et attentif) Avec les 3 capteurs à 60°, et ton cumulus de300L, as-tu souvent besoin d'une boucle de décharge?

Quant à éviter les arrets de début de production, OK si 10° te parait etre le bon choix. J'imagine que ça se paufine en fonction de l'installation. J'avais mis 5° un peu au pif.

[monteric]

Bonjour,

Comme Jean-Matthieu je pense que le ballon est trop petit ou que tu as trop de capteurs. En gros on compte 100L de stockage pour 1m² de panneau. C'est une formule tres aproximative mais qui donne un ordre de grandeur. Ici tu est tout de meme 2 fois en dessous (ou au dessus)

A+

Eric

[Jean-Matthieu STRICKER]

Bonjour !

+1 ppour la réponse d'Eric, le fait de mettre 300 l ne va pas donner de l'eau tiède entre des jours "couverts", car l'eau chaude reste en haut du ballon.

Le fait de mettre un 50 l en série est un bonne approche, mais ne sert à rien si le ballon solaire est équipé d'une résistance. En tout état de cause il faut sur-isloer le ballon avec 10 cm de laine de verre (voir fiche sur le site de l'Apper).

Pour info j'ai 150 l de la chaudière en série avec les 300 l solaire le tout sur isolé. Je me rends compte que cela ne fonctionnerai pas bien si le ballon de 150 l aurai trop de pertes car il est grand en capacité (vaut mieux mettre un plus petit car l'eau qui arrive dedans est au moins tièdie par le solaire en hiver)

Glycol : petite recherche avec gogole : température ébullition eau glycolée

http://www.societechimiquedefrance.fr/p ... lycol.html
à 30% de concentration l'ébullition est donnée à 104°
(la mise en pression augemente ce palier)
le gycol pur bout à 197° ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thyl%C3%A8ne_glycol

Je ne peux pas dire que je dois décharger en surchauffe car je suis en auto vidange. ...tout dépend de l'offre et de la demande !

Pour le delta, il faut savoir qu'un champ solaire non chargé (circu à l'arret) monte vite en température pour un ensoleillement modeste. Le fait de monter le delta d'enclenchement ne fait pas perdre pour autant en cas de faible ensoleillement, mais évitera les fonctionnements intempestifs.

[mraous]

Bonjour,

C'est toujours pareil, en s'équipant pour du chauffage solaire on est surdimensionné l'été pour l'ECS.
En été il me faut environ 1,5KWh/jour pour l'ECS (environ 60L par jour à 55°C à partir d'une eau autour de 16°C). D'après les courbes dispo sur le bouquin d'apper (capteur plan à 70° à Toulouse), en gros 1m2 de capteur à 60° d'inclinaison me suffit. Même si mon stockage est plus gros, ma conso étant ce qu'elle est est-ce vraiment intéressant d’augmenter le stockage? 200L, c'est déjà surdimensionné pour nous.
Vous croyez vraiment que ça vaut le coup de sur-investir (250/300 euros de +) dans un ballon de 300L si on n'a pas besoin de la quantité d'eau chaude?
Parce que
- l'autonomie a ses limites: même sur-isolé, j'imagine qu'un préparateur solaire a du mal a conserver une eau chaude plus de 3-4 jours, non?
- la déperdition vient chauffer mon local, pas très intéressant en été.
Je crois que le mieux serait de masquer les 3/4 du champs de capteur en été, non? Il est au sol.


Je comprends bien que le préparateur solaire ne doit pas avoir d'appoint électrique si cet appoint est fait par un ballon en série.

Merci pour l'info pour l'ébullition du glycol.
J'ai trouvé cette page avec des infos utiles et exhaustives sur le comportement de l'eau glycolée, en fonction de la dilution ( ce serait pas mal d'intégrer ça à la partie théorique du forum? Il y a le lambda du mélange, sa masse volumique en fonction de la concentration et de la température, des info que je n'avais pas encore trouvées)
http://www.celsius-process.com/outils.php

D'après cette source il faudrait, pour un mélange à 30%, 4,6 bar de pression au niveau des capteurs pour éviter l’ébullition à la température de stagnation des capteurs tinox (160°C). Ça fait beaucoup, j’aurai aimé fonctionner à une pression plus basse par peur des fuites, mais ce n'est pas très rationnel je pense.
Toutefois, le vase d'expansion est là pour absorber une éventuelle vaporisation du caloporteur des panneaux. Le Mono propylène de glycol n'est pas encore dégradé à 160°, est-ce si important d'éviter qu'il ne vaporise (ponctuellement)?

Vous ne m'avez pas donné d'avis sur une petite boucle antigel? Elle pourrait aussi servir de boucle anti surchauffe...

Merci pour votre aide

Mraous

[Jean-Matthieu STRICKER]

Je n'ai pas de suggestion quant à l'usage d'un boucle de dégel/surchauffe car je n'ai pas étudié ce cas dans le cadre de mon installation.

Je respecte ton raisonnement. D'accord de ne pas trop surdimensionner, je suis cet avis !
Il s'agit de prendre la bonne décision !

D'autre part, en soutirant tous les jours sur mon ballon la température passe de 50° environ à 35° le matin. Mais elle ne descend pas aussi vite à la température de l'EFS à 16°, sauf en l'absence de plusieurs jours de soleil.
Là j'ai au total 450 l d'ECS et je suis bien content d'avoir au moins 3 à 4 jours d'automie sans soleil.
En revenant sur 200 l il n'y aurait pas assez de "réserve" et la résistance s'enclencherai plus souvent. D'autre part, si la moitié du ballon est froid au bout de 2 jours il y n'y aurai qu'une trentaine de ° dans le haut du ballon.

Je suis aussi dans un cas où mes m2 de capteurs sont supérieur à l'échangeur du ballon. Dan ce cas je remarque que l'eau en retour vers les capteur est moins refroidie que si je suis sur l'autre ballon de 500 l. Ce qui revient à la remarque d'Eric :
tant de m2 de capteur par 100 l d'ECS.

[mraous]

Bonjour,
Pas facile de trouver le juste milieu.
C'est clair que compte tenu de notre faible consommation d'eau chaude, le stock va vite saturer, le retour vers les capteurs monter en température, et les capteurs tourner à haute température, faible rendement, etc. Mais augmenter le stock sans augmenter la consommation, je n'ai pas l’impression que ça change grand chose, puisque ce stock plus gros restera chaud et donc incapable d'absorber plus de chaleur.
Disons qu'avec 250L et 2,5m2 de capteurs découverts, c'est à peu près équilibré et que, en cas d'une journée ensoleillée, on a 4 à 5 jours d'autonomie. Ensuite je pourrai faire un peu varier la couverture pour obtenir le meilleur compromis chauffe/risque de surchauffe.
Pour couvrir: faut-il fermer les capteurs non couverts, ou peut on se contenter de les occulter?

Un avis sur la question de la vaporisation du liquide glycolé? grave ou pas tant qu'il ne monte pas à plus de 150/160°C?

Bien cordialement,

MRaous

[mraous]

Bonjour,

Ayant un peu creusé les désavantages du glycol, je cherche à comprendre le système drain back.
Le système "Guy Delsol" m’intéresse,
http://www.hostingpics.net/viewer.php?i ... delsol.jpg

Mais je ne comprends pas comment le champ de capteur peut se vidanger par gravité.
En effet, tout ce qui est en dessous de la sortie chaude du capteur reste coincé non? Ou bien cela redescend par gravité via le circulateur éteint, à l'envers???

La configuration de notre terrain nous permettrait cette installation, en adoptant l'astuce qu'il décrit ailleurs pour ne vidanger que la partie du circuit exposée au gel avec une V3V. Plus de vase d'expansion, plus de glycol, sécurité coupure de courant ... Mais je ne comprends pas comment fonctionne la vidange. Help!

Merci

MRaous