Gel et autovidange

[gcat]

Bonjour Pf26,

Tu as écrit:"Pour ce qui est de l'immersion du tube de retour, je ne vois pas trop bien ce que cela change, car l'air au dessus de la surface de l'eau du réservoir (dans le tube) est également saturé. Et cette histoire de petit trou pour la prise d'air, je n'ai pas très confiance : le débit au vidage est très fort chez moi, et c'est très bien pour tout évacuer. J'ai constaté que si je bouche en partie ce tube qui arrive dans le réservoir, le vidage est considérablement plus long."

Certes, mais la quantité d'air saturé dans le tube au dessus de la surface de l'eau est très faible par rapport à celui de la cuve donc aussi la quantité de vapeur d'eau susceptible de se condenser. L'augmentation du temps de vidange n'est pas une contrainte.

Pour écarter définitivement mon hypothèse, je te propose ce soir ,lorsque le système sera vidangé, de déconnecter le retour capteur de la réserve et de boucher le tuyau. Si j'ai raison, il n'y aura pas de glace le lendemain. Alors l'idée de la lyre proposée par Gabby pourrait être tentée pour un coût minime et sans augmenter le temps de vidange.

A+

Georges

[pf26]

Bonjour,
-13°C ce matin et même soucis : PER gelé à l'aller et au retour, seulement sur les capteurs coté ouest (comme hier). Toujours pas de casse. Idem chez le voisin (aller seulement).
Ce soir, après vidage, je vais essayer le coup du coton pour savoir à quelle distance se trouve l'eau.
Je vais aussi fermer les vannes entre le réservoir et le capteur (j'ai des vannes au départ et au retour, quel luxe).
Des images du réservoir ici : http://aurel-positive.over-blog.fr/

@Gcat : Je pense que l'air saturé dans le tuyau se renouvelle (par évaporation) au fur et à mesure que la vapeur d'eau migre vers les zones plus froides. Enfin, c'est mon hypothèse. Mais en fermant la vanne, je devrais arrêter cela.

Merci encore pour vos conseils. Encore pas mal de jours de gel à venir visiblement..
Pierre.

[pf26]

Bonsoir,
-6°C ce soir. Un peu juste pour jouer avec une clé à molette et de l'eau dehors...
J'ai vérifié les capteurs ouest : le vidage se fait correctement (au vu du niveau dans la réserve) - vers 17h. Tout est encore assez chaud (35°C dans la réserve). J'ai ouvert le raccord PER en bas des capteurs vers 17h30. Et là, je constate de l'eau qui coule encore des capteurs. Un bon goutte à goutte. Vers 18h, ça goutte de moins en moins, puis presque plus. J'aurais du mettre un récipient pour voir combien ça représente.
Les tuyaux sont déjà bien froids et j'imagine tout à fait que ces gouttes pourraient geler. Mais je perturbe pas mal le système du fait que j'ai ouvert au niveau du raccord et retiré l'isolation. En tout cas, sans isolation, ça gèle en sortie de tuyau cuivre.

J'ai vérifié le vidage du tuyau PER en dessous du raccord : j'introduis un tube souple dedans et j'aspire régulièrement à l'autre extrémité de ce tube. Au bout de 3m introduits, j'ai entendu des glou-glous (sans réussir à pomper vraiment le liquide), mon tuyau faisait 4 m en tout. Et à 1 m du raccord, on est largement hors gel, donc pas trop de soucis de ce coté.

Au final, j'ai revissé le raccord (libre de glace, ainsi que le tuyau en dessous). Je n'ai pas fermé les vannes du réservoir. Et on verra demain.

Pour les gouttes, je ne vois pas d'autre explication que la condensation. J'imagine qu'avec le circuit fermé, la condensation de vapeur (réduction de volume) aspire à nouveau de la vapeur - donc amène plus d'air saturé.
Mais je ne suis pas non plus 100% convaincu, car à 35°C, l'air humide saturé n'a guère que 40g de vapeur par kg d'air (ça fait pas des masses d'eau pour les 10 litres et quelque d'air que contiennent les 4 panneaux..)
Ou alors il y a des transferts entre les panneaux du haut (plus chauds) et du bas, plus froids - l'eau qui reste piégée en fond de collecteur passant d'un panneau à un plus bas ??
Pas très satisfaisant comme hypothèses.

Pour ce qui est du gel dans le PER, c'est peut-être parcequ'il n'a pas d'inertie et qu'il est assez isolant pour ne pas prendre de chaleur au raccord cuivre et au panneau - encore au dessus de 0°C (d'autant qu'il est contre un mur). cela expliquerait en tout cas qu'il n'y a pas de casse, du fait d'une prise en glace au fur et à mesure de l'arrivée de gouttes.

Y a-t-il d'autres gens qui ont un système autovidangeable avec une arrivée faite en PER multicouche (avec un raccord juste avant le premier panneau) ?
Peut-être que si j'avais du cuivre jusque dans le sol, la partie aérienne gèlerait plus tard - et il n'y aurait pas de soucis.
Je peux essayer aussi de soigner vraimment l'isolation à cet endroit.

Est-ce que les personnes qui ont des capteurs en autovidange voient aussi des gouttes couler pendant longtemps après la vidange ?

Pierre.

[ramses]

Bonsoir a tous,

Peut-être que si j'avais du cuivre jusque dans le sol, la partie aérienne gèlerait plus tard - et il n'y aurait pas de soucis.
Je peux essayer aussi de soigner vraiment l'isolation à cet endroit.

je pense qu'il faut necessairement trouver et corriger la source d'un probleme plutot que d'essayer de le contourner ou s'adapter pour moins en ressentir les effets ! Rien a faire, il faut trouver la ou les raisons de la presence d'eau a cet endroit, comprendre le pourquoi de cet effet et empecher ce pourquoi "structurellement".

Pour ce qui est de l'isolation, je rappelle a nouveau que l'isolation n'a jamais permis a un tuyau de ne pas geler !!! l'isolation n'apporte qu'un delais plus long a ce qui arrivera immanquablement et dans notre cas c'est geler et donc flinguer tout, surtout a l'exterieur.

bon courage dans tes recherches et correctifs. A te lire, tu ne sembles pas etre loin de trouver la raison de ton probleme.

Bien a vous tous

[boun]

Bonjour pf26

Ton histoire ressemble etrangement à ce que j'ai vécu pendant 2 hivers il y à 2 ans.
Mon installation était faite avec multicouche diametre 12 et 14 interieur.
Après pas mal d'essais ma conclusion était que le multicouche etait impossible à installer en pente régulière. De plus le petit diametre augmentait le risque de former un petit glacon dans le tuyau.

Depuis tout est en cuivre, plus rigide, et de diametre plus important. Depuis et même cette année plus de gel dans les tuyaux.

PS : j'ai 8 metres de tuyaux sous des toles pas du tout isolés.

Boun

[fred04]

Bonjour Pierre,

[quote="pf26"]
Est-ce que les personnes qui ont des capteurs en autovidange voient aussi des gouttes couler pendant longtemps après la vidange ?
[/quote]

Oui

Actuellement, sur 18 litres à vidanger, les 16 premiers se font en 2 minutes, le litre suivant en 20 mn, ... et le "dernier" demi-litre en quelques heures.

Dans ton cas, je ne crois pas que ce soit de la condensation, mais tout simplement de l'eau résiduelle (film) qui accroche à la paroi : combinaison de faible pente, faible inertie et coef de frottement eau/paroi.
Tout cela me paraît normal, de même qu'il reste une quantité infime d'eau tout au long du circuit sur une vidange par gravité.

Ton circuit est long, et je crois tout comme Guy que cela ne facilite pas la vidange - sous-entendu complète : voir si les dernières gouttes n'arrivent pas à ton raccord à une heure / T° qui leur permet de geler . D'autant + que la viscosité de l'eau augmente avec la baisse de T°

Fred

[pf26]

Bonjour,
-14°C ce matin. J'ai ouvert le raccord. Surprise : rien, pas de glace, pas d'eau. J'ai introduit un fil dans le PER, ça passe !
Conclusion : ce sont bien les gouttes de fin de vidage qui gèlent du coté de l'arrivée au panneau. (note postérieure à ce post : cette conclusion a été démentie ensuite)
L'explication de Fred me plait bien : simplement de l'eau résiduelle, des gouttes le long des tubes - qui coulent ensuite tranquillement. Je pensais que le vidage énergique, avec une grande vitesse d'air aspiré derrière, pouvait suffire à tout balayer, mais visiblement non.
Peut-être aussi que le PER multicouches favorise l'accroche de gouttelettes d'eau du fait de la matière (histoires de tension superficielles ?). Lorsque j'ai essayé de voir si le PER était vide, j'avais commencé avec l'idée du coton au bout d'un fil, mais vite abandonné car les parois du tube étant humides, tout objet introduit dans le PER ressort mouillé.
J'envisage de remplacer le raccord PER (qui fait une sacré réduction de section) par un tube souple (idéalement transparent ?) avec des colliers ?
Sinon, est-ce que quelqu'un a essayé d'utiliser du détergent pour réduire la tension de superficielle de l'eau et améliorer le vidage ?
Dans ces essais, il y a une goutte de liquide vaisselle pour un seau (5 litres ?)
http://www.builditsolar.com/Experimenta ... inback.htm
Pierre.

[jyf82]

Bonjour,
Pour pf26
J'ai une installation en auto vidange qui ne pose aucun problème.
A mon avis:
- revoir la section du trou dans le bidon pour l'entrée d'air. (3 rangées de trous
à 120° surface totale des trous = celle du tube + 20%).
- pour avoir une vidange efficace passer le tube et son isolant dans un tube
PVC rigide correctement calé avec pente descendante vers le bidon.
Si cela peut vous aider.
A+

[pf26]

Bonsoir,
-1°C à 17h. J'ai ouvert le raccord : pas d'eau ni de glace dans le PER (en tout cas les 4 premiers mètres enterrés). Pas de gouttes venant des panneaux. Comme le ciel s'est voilé depuis 15h30, le système s'est vidé plus tôt.
Cela semble confirmer que le gel se produit seulement si les gouttes qui arrivent après vidage passent sur le raccord PER sous 0°C (ce qui nécessite une température très basse juste après le coucher du soleil, pour que le PER refroidisse très vite).
On verra demain..

Peut-être mon problème est lié au fait que mes panneaux se refroidissent un peu moins vite que le tuyau PER. S'ils se refroidissaient plus vite, les gouttes gèleraient dans les panneaux (sans conséquence) au lieu de descendre geler toutes au même endroit ! Je pourrais ajouter un peu de masse autour du PER, pour qu'il se refroidisse moins vite.

Je suis bien conscient que le PER enterré n'est probablement pas en pente suffisamment régulière pour assurer son vidage total. J'améliorerai cela quand je ferai le vrai réservoir enterré.. au printemps.

Pierre.

[Ottiti]

[quote="boun"]Mon installation était faite avec multicouche diametre 12 et 14 interieur.
Après pas mal d'essais ma conclusion était que le multicouche etait impossible à installer en pente régulière. [/quote]

Bonjour

Si on le peut mais il faut un support dessous
Perso j'ai récupéré des goulotte électrique , il suffit de positionner le PER ou l'inox annélé au fond dedans et de mettre la goulotte avec la bonne pente





Sur les photos c'est de l'inox annelé isolé mais mon multicouche isolé a eu le même traitement

Et même si 1/4 du tuyau est pris en glace, au fond des les creux entre les bosses, l'eau passe et il n'y a pas de dégâts

Ma pente c'est un bout de bastain tous les 2 mètres
Et a la descente ça fuse un max, mais il doit en rester dans le fond des annelures car en débranchant, temporairement, un des tuyaux j'ai eu un goutte a goute sur plusieurs jours. Une cuillère a soupe/jours c'est pas la mort

A+

[Balajol]

Bonsoir Tous,
Pour un guidage linéaire, les rails Métalliques pour cloisons creuses (Montants)ne sont pas mal non plus, une Gaine Rouge annelée de diamètre 40 mm se "clipse" parfaitement dedans.
Cordialement
Bertrand

[Ottiti]

Bonsoir

Exact je n'y avait pas pensé, au rail
C'est bien ce forum tous de même

A+

[pf26]

Bonsoir,
Ce matin, il faisait moins froid (-5°C), et ça a démarré tout seul.
Ce soir, il fait environ (-2°C) avec vent. Le vidage s'est fait vers 16h, donc j'imagine que ça n'a pas gelé - Je n'ouvre pas le raccord et je verrai demain...

D'autre part, je réalise maintenant qu'avoir des liaisons non vidées, même dans la zone hors-gel peut poser le problème suivant :
S'il reste de l'eau dans l'aller et dans le retour, lorsque les capteurs se refroidissent, l'air et la vapeur d'eau que les capteurs contiennent prennent moins de volume. Donc l'eau des liaisons non vidées peut remonter vers les capteurs. J'ai observé que lorsque je démonte le raccord, il y a un bruit d'air, je pense d'aspiration. Une nouvelle hypothèse pourrait donc être que de l'eau remonte jusque dans la zone aérienne soumise au gel. Je calcule que passer de +35°C 100%RH (au vidage) à -7C peut conduire à une réduction de volume de presque 20% : probablement bien assez pour causer un soucis chez moi (et chez le voisin aussi).

J'aimerais bien savoir quelle hypothèse est vraie : Ruissellement de la deuxième phase du vidage qui gèle sur le PER trop froid ou remontée de l'eau qui stagne dans les liaisons aller et retour probablement mal vidées ?
Pour le savoir, je vais replacer le raccord PER par un bout de tube transparent - en espérant qui j'arrive à faire l'étanchéité.

Merci pour les conseils pour la mise en oeuvre de liaisons isolées en pente douce ! Je prend note pour lorsque je referai tout cela bien.
Pierre.

[pf26]

Bonjour,
J'ai procédé au test suivant : j'ai soudé un petit tube sur un des bouchons en bas du premier capteur de la série dont l'arrivée gèle. J'ai branché un tube souple dessus et un mano en sortie. En marche, la pression (absolue) est très faible car elle correspond aux pertes de charge aval - limitées à faible débit.
Au vidage (température capteurs à 30°C environ), la pression augmente jusqu'au moment où l'eau est remontée au sommet des capteurs (5 m de haut), puis décroit et devient négative (environ -2000Pa - 20cm de colonne d'eau) ce qui n'est déjà pas rien.
Ce qui est impressionnant, c'est lorsque le soleil disparaît : la pression décroit brutalement (quelques minutes). Mon mano sature à +/-10000Pa. J'ai donc mis une bouteille avec de l'antigel (photo). on voit l'aspiration : environ 60cm de colonne !
Evidemment, cela suffit à faire remonter l'eau dans les tuyaux pour venir dans la partie aérienne et geler.
J'ai donc laisser l'air passer dans mon tube (ça a aspiré un bon moment car le tube fait 4mm). J'ai remis dans la bouteille d'antigel. Une heure après, ça avait encore un peu monté (8 cm environ). J'ai laissé l'air entrer et j'ai fermé.
Ce matin, le système a démarré tout seul - pas de gel.

C'est donc l'hypothèse de la dépression dans les panneaux et l'aspiration de l'eau stagnante dans les parties enterrées qui se confirme...

Conclusion : la présence d'eau après vidage, même en zone hors gel, m'est pas acceptable (au moins pour le tuyau de sortie capteur) car il faut que l'air puisse entrer de la réserve, après vidage.
J'espère que ça en aidera d'autres !!

Pierre.

[bernard42]

Bonjour,
Bravo pour ce test, c'est une belle expérience de physique "appliquée" qui servira à tous.
Non seulement cela donne une explication à ton problème, mais cela évitera certainement d'autres problèmes aux adeptes de l'auto vidange fermée.
On sait maintenant que la bulle si chère à Guy peut de contracter et se dilater.
Il faut donc prendre des précautions...
a+bernard.