Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant sans ?

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nakorlefou
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Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant sans ?

Message par nakorlefou »

Bonjour!

j'ai un projet de construction d'une maison neuve (vers Valence, Rhône-Alpes), dont les performances thermiques devraient être très bonnes (R mur 8, R toiture 10, R dalle 6). Orienté sud, avec des ouvertures au Sud et des casquettes pour couper le soleil en été.
J'ai essayé d'avoir une inertie la plus grande possible, donc isolation de l'extérieur associé à des murs bétons coulés dans des blocs de bois-ciment (type isolabloc http://www.isolabloc.fr/ ou fixolite). Associé à des dalles bétons RDC, étage, et toiture, et un escalier maçonné. D'ailleurs à ce sujet est-ce qu'il y a un moment où l'on peut avoir trop d'inertie ? Personnellement, je ne vois pas le problème, à part éventuellement une remontée en température lente si on laisse la maison se refroidir, mais cela ne devrait pas trop se produire!

Je n'ai pas encore le résultat de l'étude thermique, mais en toute logique, il ne devrait pas avoir besoin de beaucoup de puissance de chauffe. A la base je voulais partir sur quelques radiateurs électriques :sceptique:
Dans l'idée, vu les faibles besoins, le système de chauffage ne doit pas me coûter trop cher (et en plus je n'aurai pas le budget !)

Mais j'avais dans un coin de ma tête que j'aimerai bien chauffé une partie avec du solaire vu que de toute manière j'aurai au moins un ballon pour l'ECS. Après je sais bien qu'il est impossible de produire l'ensemble de sa production en hiver, mais à plus basse température, dans un plancher ou un plafond, les capteurs arriveront peut-être à me fournir un peu d'eau à 30° pour réchauffer ma maison dans les périodes ensoleillé, et j'espère qu'avec mon inertie je pourrai tenir pour les périodes avec moins de soleil!

C'est là que je me pose la question: plancher ou plafond chauffant ? L'efficacité des deux est plus ou moins similaire, il y a de nombreuses personnes qui en ont parlé sur le forum, avec des pro-plafond, et d'autres plutôt plancher.
Mon problème c'est surtout au niveau de l'inertie. J'aimerai ne pas perdre l'inertie de ma dalle. Donc si je le fais, ce serait directement par-dessus (ou dessous ?) la dalle béton, avec isolation sous la dalle béton, comme ca je ne perd pas l'inertie de ma dalle qui capte le soleil d'hiver. Mais par contre, je perd la réactivité d'un planché sur isolant, avec un sytème très inertiel.
A l'inverse, il y a des systèmes qui s'installe dans un faux plafond, avec très peu d'inertie. Innovert par exemple (http://www.innovert.eu/), ou en plus low-cost, des Omega en alu qui s'agraphe derrière les plaques de fermacell du plafond (exemple ici http://www.ebay.com/itm/200-Aluminum-4- ... 4879c5df8c)

Donc à votre avis, plafond sans inertie, ou plancher avec inertie pour mon chauffage solaire appoint électrique ?

Si j'ai la réflexion plafond, c'est aussi qu'à la base, je pensais installer le système Puit innovert, qui consiste à faire passer dans les fondations des tubes de tuyau PER pour réaliser un puit canadien hydraulique, et refroidir la maison l'été. Est-ce que ce système pourrait également être associé à un plancher 'chauffant' ?

Merci d'avance de votre aide,
Romain

GABORIT
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par GABORIT »

Bonjour,
sur mes conseils, mon fils a construit sa maison (sur-isolée avec 15cm polystyrène extérieur + 5cm intérieur)avec un plancher chauffant où il a coulé la chappe anhydrite sur la dalle porteuse, soit un total de 22cm (en moyenne) d'épaisseur. Pour l'instant , il n'a que la chaudière électrique , et la régulation est faite sur la température du plancher, à 20°C.
Il est enchanté du résultat, car les variations de températures sont très lentes : une coupure de 24h d'élec en plein hiver (avec 2°C la nuit) n'avait fait baissé la température que de 0.7°C! Il attend d'avoir des sous pour ajouter les panneaux solaires, et il n'y aura pas de cuve de stockage de chaleur, tout sera directement injecté dans la plancher. La très forte inertie apporte confort et simplicité d'installation et de fonctionnement! donc c'est aussi plus économique.
Comme tu le dis, l'inconvénient est une montée lente, donc ce type de chauffage ne convient pas pour une résidence secondaire.
Mais pour une habitation principale, à mon avis, c'est vraiment très bien adapté pour accumuler de l'énergie: chez mon fils, 1°C de plus dans la dalle correspond à 70kW.h d'énergie , soit 36 heures de déperditions avec 0°C dehors ! Pour les périodes où le soleil joue à cache-cache d'un jour à l'autre, c'est super...
Chez moi , j'ai ajouté un chauffage solaire sur un ancien plancher chauffant (6cm de béton sur isolant) avec réserve de 1500 litres, j'ai beaucoup moins d'inertie, et c'est difficile de réguler bien la température, malgré une installation beaucoup plus compliquée (j'ai un compte-rendu sur ce forum)!
Personnellement, je recommande la forte inertie.
Bon soleil à tous.
Francis.

nakorlefou
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par nakorlefou »

Merci de ta réponse :)

Pour ne pas avoir de problème de surchauffe le tout est finalement de ne pas faire circuler l'eau trop chaude dans le plancher, du coup on 'régule' sur la température de la dalle en la maintenant à 20°c. Le problème c'est avec de fort apport solaire sur les bais vitrées, on va peut-être dépasser cette température de consigne... Bon après la circulation de l'eau dans la dalle va repartir cette surchauffe dans l'ensemble de la maison et homogénéiser...

Donc pour un plancher chauffant avec inertie, isolant sous la dalle, dalle lourde béton, tuyau PER, chappe anhydrite ? Le problème c'est pour fixer le PER sur la dalle avant de couler la chappe ce n'est pas évident ! J'ai vu qu'il était déconseillé de le fixé sur un grillage. Si je rajoute une faible épaisseur d'isolant pour l’agrafer dessus comme cela est fait classiquement cela serait peut-être plus facile. Si cette épaisseur est très faible (R~1) par rapport à l'isolant sous dalle, je ne devrai pas trop perdre en inertie.

Niveau coût, c'est jouable de rester dans quelque chose de raisonnable pour le plancher ? Dérouler le tuyau PER sur la dalle (ou l'isolant ?) et le fixer, on peut le faire seul non ? Donc le cout finalement c'est le tuyau PER + nourrice + la chappe non ?

GABORIT
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par GABORIT »

Bonjour,
pour la fixation des tuyaux du plancher chauffant, le problème en fait réside surtout dans la façon de travailler des gens qui coulent la chappe, et le seul risque du grillage est qu'en marchant n'importe où, on abime un tube. Chez mon fils nous avons mis un grillage fixé au sol et attaché les tubes avec des chutes de fils électriques. Récupération donc gratis. Le grillage était très fin donc pas raide et on n'a eu aucun soucis au coulage, si ce n'est quelques remontées de tubes insuffisamment fixés : même pleins d'eau, ils sont encore deux fois plus légers que le mortier de chappe et ont tendance à nager au dessus s'ils ne sont pas très bien fixés . En cas de chappe très fine, cà peut être un soucis. Dans notre cas, la chappe liquide faisait 8cm en tout (pour couvrir les tubes de plomberie, électrique, et chauffage par dessus), les gars en ont coulé la moitié pour fixer les tubes, et sont revenus une semaine après pour couler le reste.
Pour çà, il faut voir avec l'entreprise.
Si tu coule toi même un béton ordinaire, pas de soucis, il est beaucoup plus épais et tient les tubes sans problème.
Pour la régulation, on a mis la sonde dans la dalle dans un endroit qui est toujours à l'ombre, et pas de problème de surchauffe à cause du soleil direct.
D'autre part, il faut savoir que même avec es panneaux solaires et un fort soleil, la température du circuit est imposée par la dalle: l'eau qui en sort est à 20°c, et les panneaux ne la montent qu'à 30 ou 35°C max, sauf si le circuit est mal dimensionné (trop de panneaux par rapport au besoin). Chez moi j'ai un écart de 10 ou 11°C maximum entre la température du plancher et la sortie des panneaux. Donc pas de risque de surchauffe importante.
Francis.

Bernard (Lyon)
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour

Trop d'inertie peut nuire dans les cas de surchauffe, l'été, dans le Sud.

Plafond ou plancher chauffant,; il vaut mieux le sol chauffant, car la tête n'aime pas les écarts de chaleur. Le mur chauffant est de tous, le mieux accepté, car le corps accepte de larges écarts de température sans gêne.

Mais, dans la Drôme, avec le solaire passif que tu as mis, le chauffage sera INUTILE. J'ai l'exemple d'une maison dans la région Lyonnaise, où le solaire passif suffit au chauffage..... sauf au 4° jours consécutifs de grisaille où les propriétaires branchent alors un petit convecteur d'appoint, parfois en Novembre ou Décembre.

J'espère que ton thermicien saura prendre en compte toute cette inertie dans ses calculs ... ?

nakorlefou
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par nakorlefou »

Bonsoir Bernard, merci de l'aide et des conseils.

J'espère que mon thermicien saura prendre cette inertie en compte :mefie:

Pourquoi l'inertie peut-elle nuire ? Je l'ai souvent entendu, mais j'ai du mal à me l'imaginer physiquement. Dans le cas d'une maison mal protégé du soleil en été dans le sud, la température va monter. Plus lentement dans une maison avec inertie, mais elle redescendra également plus lentement la nuit. Pour moi la température sera 'lissée' il fera un peu chaud la journée, et un peu chaud la nuit. Embêtant, mais de la à parler de nuisance ?
En tout cas, l'idée sera quand même d'avoir des brises soleils performant en été !

Je me doutais qu'il me faudrait très peu de chauffage dans cette maison, même si j'attends que l'étude thermique me le confirme. Mais, comme tu le dis dans le 'sud' (ca reste la drôme hein !), il y a des problèmes de surchauffe, donc ce qui m'intéresse c'est un puit canadien.
J'ai envisagé trop possibilité:
Le puit canadien aéraulique associé à la VMC. Je n'aime pas les problématiques de bactéries et j'ai du mal à implanter la bouche d'air entrée loin des routes (=captage des pots d’échappement).
Le puit canadien hydraulique relié à une batterie froide d'une VMC DF. Pas très efficace.
Et la dernière solution qui m'intrigue et qui est à l'étude: le puit canadien innovert (=puit canadien hydraulique dans les fondations de sa maison) relié à un plancher chauffant-refroidissant ou un plafond chauffant-refroidissant.

-> à partir du moment où j'installe le système pour le rafraîchissement (attention, ce n'est pas une clim, juste un refroidissement passif pour 'maintenir' un peu la maison en température l'été), je me demandais si il n'était pas intéressant de le brancher à un système de chauffe-eau solaire très légèrement dimensionné. Peut-être un peu trop pour cette maison c'est sûr. Mais pas sûr qu'il y ait un surcout monstrueux entre un chauffe eau solaire, et un chauffe eau solaire qui chauffe un peu. La problématique que je risque d'avoir, c'est que les jours où j'aurai besoin de chauffage, je n'aurai sûrement pas d'eau chaude solaire :mefie:

Du coup avec ta réponse j'hésite encore plus ! Si inutile pour le chauffage, autant partir sur le plafond rafraîchissant, lui il est plus efficace que le plancher, et oublié de me chauffer au solaire 'eau' et me contenter du solaire passif + appoint.
Modifié en dernier par nakorlefou le mer. mars 18, 2015 23:09 pm, modifié 2 fois.

Bernard (Lyon)
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par Bernard (Lyon) »

En tout cas, l'idée sera quand même d'avoir des brises soleils performant en été !

Je suis bien d'accord pour la façade Sud où ils sont efficaces, mais s'il y a des ouvertures à l'Ouest comment seront -elles protégées ?

Pour le rafraîchissement,il suffit de sur-ventiler la nuit, ou tout simplement faire un appel d'air thermique entre une fenêtre du rez de chaussée et une autre à l'étage dès que la température extérieure baisse.
Maintenant si tu envisages de faire creuser une piscine pour les enfants, tu pourrais l'utiliser également pour rafraîchir ton plancher inertiel. Les tubes PER seront installés par précaution.

Mais, les choses simples sont les meilleures : avec l'inertie et l'isolation que tu as, tu n'auras ni besoin de chauffer, ni besoin de rafraîchir .... si tu utilises l'inertie convenablement à ton profit, de plus les écarts de températures seront lissés (voir Edouard Mazria).
Fais un petit tour sur les maisons comme les earthships : serre solaire + masse thermique + isolation = stabilité thermique.

J'ai plus voulu rebondir sur l'affirmation que trop d'inertie ne pouvait pas être nuisible. Elle peut l'être si on se laisse déborder par l'inertie : maison trop froide après une période d'absence sans chauffage l'hiver, maison trop chaude avec trop d'ouvertures à l'Ouest sans volets

Reste l'eau chaude sanitaire (ECS) : un petit kit solaire fera l'affaire. Typiquement pour 4 personnes il faut 4 m2 de panneaux (au sol, plus simple à gérer) et un ballon solaire de 300 litres (1 serpentin en bas + résistance électrique au 1/3 supérieur), feront parfaitement l'affaire pendant les 7 à 9 mois de l'année où tu seras autonome en ECS.

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m_you49
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par m_you49 »

Bonsoir.
Expérience perso 34ème hiver dans l'ouest (Maine et Loire) http://m.you.free.fr . Tuyaux sur grille béton RdC et étage forte inertie : http://m.you.free.fr/images/restuyo.jpg
Reportage sur construction en 1981 : http://m.you.free.fr/construction01.html si ça peut aider.
Expérience récente semaine passée : parti 8 jours avec appoint PàC coupé. Retour : 19°C dans la maison chauffée uniquement par les apports gratuits vitrages et accumulation dans planchers chauffants. Sais pas comment ça se comporterait dans le sud.
Bon courage. @ +
M.You - 49

nakorlefou
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par nakorlefou »

Le côté Ouest n'est pas très bien exposé. Assez abrité par une haie à une distance de 5m au RdC. A l'étage, vu que c'est la zone nuit, cela ne devrait pas trop déranger de fermer les volets.

Donc il vaut mieux prévoir le plancher chauffant pour éventuellement y faire circuler de l'eau. J'ai une réserve d'eau de la taille d'une piscine, et qui est enterrée. Je suppose que je pourrai m'en servir à la manière d'une piscine pour refroidir. Après, c'est une réserve d'eau, elle peut-être vide en été si il ne pleut pas :sad:

Je connais bien les earthships, j'ai essayé de m'en inspirer sur certains points (ma maison enterrée au Nord, avec une toiture végétale) mais je n'ai pas pu tout appliqué, par exemple je n'ai pas leur 'climatisation' passive avec les canaux aérauliques associés à une cheminée pour faire une ventilation d'air frais.

OK pour l'inertie, donc si bien géré et pas de période d'absence, normalement ce n'est pas problématique.

Je suis tombé sur une occasion d'un chauffe eau solaire clipsol, 400L + chaudiere elec, pour 1500€, sans les capteurs. Cela me permettait de faire d'une pierre deux coups, petit chauffage d'appoint elec, chauffe eau solaire pour l'eau chaude sanitaire le reste du temps. C'est à peu près le prix d'un kit ECS sur le groupement apper (1250€ sans les panneaux) mais cela fait aussi mon appoint. C'est trop pour mon utilisation où je peux tenter ? En lui associant 4m2 de capteurs.

@m_you49. Bonsoir, merci de l'aide, votre maison a l'air exeptionnelle ! Il va falloir que je m'y penche quelques temps dessus car le site et une mine d'info et il y a beaucoup d'information :razz:

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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par Beone68 »

Bonjour,

Contrairement à beaucoup, nous avons choisi le plafond chauffant (Karo System). Les raisons de notre choix:
- Pour le solaire passif (le soleil qui chauffe le sol à travers les baies vitrées), nous voulions profiter de l'inertie des 2 dalles bétons. Le rendement est meilleur lorsque la température est basse donc hors de question pour nous de chauffer les dalles.
- Ma femme a des problèmes de circulation dans les jambes (même avec des planchers chauffants basse température, testé et désapprouvé dans les maisons de nos proches).
- Pas assez de surface de mur pour des murs chauffants.
Avec 3 hivers à notre actif, aucun problème avec les têtes qui n'apprécieraient pas d'écart de chaleur ( :bye: Bernard !). Il faut savoir qu'on reste dans des températures de départ < 35°C au plus froid de l'hiver (Alsace, 350m d'altitude). Cela fonctionne exactement comme le rayonnement solaire, qui chauffe notre tête avant nos pieds (sauf peut-être en Autralie ? :grin: ). Et comme l'ensemble de la maison est isolée par l'extérieur, les sols sont loin d'être froids.

a+
Beone

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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par nakorlefou »

Merci de ta réponse! J'avais vu le système karo mais j'avais pas réussi à avoir une idée du prix de cette installation. C'est le problème principal par rapport au plancher c'est quand même bien plus chère! Avec le système de plaque d'aluminium en auto construction j'arrivais à rester à un prix raisonnable (24e/m2). Tu es à combien avec les nattes karo?

Bernard (Lyon)
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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par Bernard (Lyon) »

Bonjour

j'ai intérêt à citer mes sources pour être crédible.... ;-)

Alors j'ai retrouvé mon information : http://www.chups.jussieu.fr/ext/ergonomie/op2_t6_bk.pdf, en page 8, il est noté en ordonnées le pourcentage de personnes présentant un inconfort selon la provenance de la chaleur ou de fraîcheur (PPD) :
- la plafond chaud est la 1° source d'inconfort, suivi par la paroi froide
- la paroi chaude est celle que, statistiquement, on supporte le mieux.

Ceci amène à la conclusion qu'il vaut mieux ne pas (trop) chauffer par le plafond, et qu'on peut "y aller à donf ! " avec les murs chauffants, sans souci.

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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par françois34 »

Bonjour à tous,

Située et isolée comme elle l'est, tu n'auras pas besoin de système de chauffage. Les seuls apports solaires suffiront à maintenir une température plus que correcte.
L'investissement dans un plancher chauffant est important, mieux vaut mettre l'argent ailleurs.

Surtout bien penser aux avancées de toit au sud ( au moins 140 ) et à fermer les ouvertures à l'ouest en été (avec un automate programmable par exemple)...
Avec Linux vous avez un noyau. Avec Windows vous avez des pépins...

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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par ringeval »

bonjour,
je ne sais pas si la nuit, la température baisse beaucoup dans la drome;
mais dans mon pays, je me sert des panneaux solaires avec mes msd la nuit pour refroidir la maison; et c'est bien plus efficace que mon puits canadien

thierry

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Re: Plancher chauffant avec inertie ou plafond chauffant san

Message par nakorlefou »

Bernard (Lyon) a écrit :Bonjour
j'ai intérêt à citer mes sources pour être crédible.... ;-)

Alors j'ai retrouvé mon information : http://www.chups.jussieu.fr/ext/ergonomie/op2_t6_bk.pdf, en page 8, il est noté en ordonnées le pourcentage de personnes présentant un inconfort selon la provenance de la chaleur ou de fraîcheur (PPD) :
- la plafond chaud est la 1° source d'inconfort, suivi par la paroi froide
- la paroi chaude est celle que, statistiquement, on supporte le mieux.
Ceci amène à la conclusion qu'il vaut mieux ne pas (trop) chauffer par le plafond, et qu'on peut "y aller à donf ! " avec les murs chauffants, sans souci.
Merci pour la note, c'est intéressant. Après je me dit que vu que l'appoint nécessaire sera très faible, j'aurai une température très faible dans le plafond, et pas trop d'inconfort. Et qu'au contraire, il sera très efficace en rafraichissement. Mais bon je pense que le cout va tuer cette solution de toute manière :roll:
françois34 a écrit : Située et isolée comme elle l'est, tu n'auras pas besoin de système de chauffage. Les seuls apports solaires suffiront à maintenir une température plus que correcte.
L'investissement dans un plancher chauffant est important, mieux vaut mettre l'argent ailleurs.
Surtout bien penser aux avancées de toit au sud ( au moins 140 ) et à fermer les ouvertures à l'ouest en été (avec un automate programmable par exemple)...
Effectivement c'était l'idée de base: bien isolé, bien orienté, pas de chauffage, ou juste un appoint electrique en cas d'hiver particulièrement froid et sans soleil ;-)
L'idée du plancher ou plafond, c'était pour avoir une énergie gratuite et durable plutôt que de l'électrique: du solaire. Mais après effectivement d'un point de vue chauffage, c'est très cher pour pas grand chose, même si ce système me fournit également l'eau chaude toute l'année.
Après, une manière de le 'rentabiliser' c'était de le coupler à un puit canadien (ou à une circulation des dans les panneaux solaires la nuit ?) pour refroidir en été.
Après effectivement, j'ai un peu peur sur le cout, et je ne ferai pas de folie sur ce poste. Mais j'ai déjà la dalle béton, si j'auto-construit en rajoutant des tuyaux fixé au treillis métallique, je ne devrais pas en avoir pour une fortune non ? A chiffrer précisément, j'ai essayé de faire des estimations mais ce n'est pas évident.
Des débords de 140, cela me semblait énorme quand j'ai lu, j'avais jusqu'à maintenant plutôt vu 60, mais effectivement après avoir fait joujou avec des outils, c'est bien la longueur que j'ai trouvé(voir plus!). Mais j'ai un peu peur qu'il me cache aussi de la luminosité.
A la base j'étais parti sur une solution mobile type toile sur pergolas: à installer en été, à enlever en hiver. Mais j'ai vu que ce n'était pas idéal, à priori la toile chauffe en ré-emet en infra rouge, donc inconfortable. A priori il faut privilégier une pergolas avec végétalisation. A voir.
Ou sinon, j'envisage de faire une solution fixe, et d'en profiter pour y installer des capteurs solaires.
ringeval a écrit :bonjour,
je ne sais pas si la nuit, la température baisse beaucoup dans la drome;
mais dans mon pays, je me sert des panneaux solaires avec mes msd la nuit pour refroidir la maison; et c'est bien plus efficace que mon puits canadien
Effectivement c'est une solution à laquelle je n'avais pas pensé, et cela pourrait être une solution pour exploiter pleinement les panneaux solaires, si j'en installe pour l'eau chaude et que j'ai un émetteur basse température type mur/plancher ou plafond rafraichissant!

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