Comparatif capteurs solaires tubes /capteurs plans suite

[patoche]

Salut Tous,
Pöur Michoko: tout à fait d'acc avec toi, j'le répète souvent et j'pense que de nombreuses personnes agissent ici comme ça: tout ce que nous pouvons penser, dessiner et mettre en application prend sa source dans l'utilisation gratuite du soleil et sans pollution, le coût n'arrivant qu'au final et faisant suite à moultes adaptations ignorés au départ. Le projet se construit chaque jour....et au final, nous apporte cette satisfaction de l'avoir fait, à son idée, avec sa tête et ses mains, même si à la fin le budjet est flambé , j'pense que tout l'monde peut être fier d'avoir fait ce geste pour demain et qu'il servira de "model" pour nos génerations futures
L'autre solution " de rentabilité ", consiste à s'adresser à des " pros ", avec du clés en mains, assortit de l'éventail d'aides et crédit d'impots , mais dans ce cas....oui, il vaut mieux rechercher le retour sur investissement, mais ce cas ne correspond pas à mon goût à l'esprit du forum
Pour Géranium: D'abord bonjour voisin, c'est vrai qu'on est proche , d'ailleurs faudrait qu'on s'contacte en MP pour s'fixer un rv et trinquer
Sérieusement, j'suis surpris de tes relevés....à cette époque les plans écrasent les tubes???? J'vais monter des vieux plans, donc le pb n'est pas là, mais tes remarques remettent en cause tout c'que je lis depuis + de 2 ans , y'aurrait pas un d'tes champ qui circule mal? surtout les tubes?
Assez blagué, action........
A+, Patoche,

[allonsbon]

Salut,

Ne pourrait on pas alimenter une petite base de donnée afin de faire un comparatif grandeur réelle.
Ceci étant il faut être très précis sur les données à collecter.

Hier soir, 36 tubes ballon 300 l Temp max ballon 61°C . Ce matin (peu d'eau chaude consommée hier soir) T° haut 57, T° bas du ballon 54.
J'en déduit que les 300 l ont été chauffé à + de 55°C.

[F.MYKIETA]

Bonjour à tous,
Bonjour Geranium43.
Comparer des températures de sortie de capteurs différents n'a de sens que si les débits dans les capteurs sont proportionnels à leurs surfaces d'entrées respectives.

Cdt,

[geranium43]

Merci à tous pour vos réponses, je vais affiner et contrôler les débits des plans et des tubes .
Pour Patoche : c'est OK pour une rencontre avec un verre à la main
Je vais passer prochainement pour m'approvisionner à la carrière de St Julien.
Daniel

[Mallusone]

Oui tout à fait... le débit... est pour aller plus loin, la puissance restituée. Je veux dire enmagasinée dans le ballon, pas à la sortie des capteurs.
Nous pouvons avoir 10KW de puissance sortie capteur et arriver avec 8 KW de puissance dans le ballon avec des lignes médiocres.

Manifestement le débit des tubes est supérieur au débit des plans, si la surface de captage est équivalente. Ou il y avait un micro nuage au dessus des tubes....

[chocnuts]

Merci beaucoup!


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[scritchoune]

Bonjour à tous,

Dans le (sempiternel) débat sur la comparaison Plan contre Tube je mets délibérément le facteur rentabilité de côté car ce qui m'intéresse c'est la comparaison des technologies et des diverses idées intégrées dans ces panneaux (en espérant que ces idées soient au final intégrées dans les panneaux les moins cher car plébiscitées)

Or on oublie souvent (toujours) de prendre en considération les facteurs (environnement, météo défavorable) qui en pratique devraient avantager les (certains) capteurs à tube intégrant justement des dispositifs inédits et pouvant les différencier fortement DU COMPORTEMENT d'un capteur plan autoconstruit ou même HR.

Je prendrai comme base d'exemple la série Vitosol de Viesmann car elle fait le grand écart et intègre justement un spectre représentatif au sein d'une même marque :

_vitosol 100 = capteur plan haut rendement
_vitosol 200 = capteur à tube thermos à circulation directe sous pression
_vitosol 300 = capteur à tube sous vide intégrant absorbeur plan sur caloduc et soupape de contrôle de T°max, connection sêche sur le collecteur type Mazdon

manque dans cet éventail donc :
_capteur plan autoconstruit (bas rendement)
_capteur à tube thermos et caloduc "baigné" dans le collecteur type KaMax

constatations logiques (que j'aimerais voir un jour chiffrées):

même si l'on se base sur des conditions hivernales, en condition d'orientation parfaite, sans masque, en région PACA, la comparaison peut être faite de manière théorique ou pratique comme montrée sur tous les sites d'autoconstructeurs ou de test (SPF, SolarKeymark) et arriver à la conclusion parfaitement logique et bien décrite ici >>> la diff de performance ne vaut pas la diff de prix voire est en défaveur d'une bonne moitié des tubes vendus

qu'en est-il maintenant si l'on se trouve
_en montagne (haute lumière diffuse + bcp de soleil & nuages temporaires + faible T° ambiante au levé et coucher + gel nocturne)
_en ville du nord (apport diffus plus important + masque important ou fréquent + T° ambiantes plus élevées + rayonnement IR du voisinage plus important + dépots de pollution + semaines complètes de pluie)

Il est bien sûr évident qu'un simple tableau excell ne pourra jamais prendre en compte tous ces facteurs.... je trouve juste dommage qu'à ce jour je n'ai jamais vu de test de capteurs intégrant même de manière grossière ces différents facteurs !! voire pire, l'on voit pulluler des "rapports de performance" basés uniquement sur les valeurs données par le constructeur ou sur un ensoleillement direct et permanent ! Rien de très pragmatique quoi...

voici donc quelques pistes de réflexion sur des manières de simuler ces "cas":
_mesurage du rapport gain / surface réellement occupée sur le toit VS gain sans contraintes dimentionnelles (tests SPF)
_mesurage du gain dû à différents apports directs selon l'angle d'incidence (test SolarKeymark)
_mesurage du gain dû à un apport solaire diffus (nuages, réflexions...)
_mesurage du gain dû à un apport IR (tuiles = direct, voisinage = diffus)
_mesurage des perfs lorsque une part (quart suppérieur droit par exemple) d'un panneau est à l'ombre tandis que le reste est au soleil
_mesurage des pertes dues à la pluie, pendant un captage diffus ou en stagnation pour les systèmes non videngeables
_mesurage des perfs à différents débits
_graph comparatif des perfs en boucle fermée (serpentin 10L) VS en boucle "ouverte" autovidengeable (accu 500L)
_mesurage de l'influence du reflecteur sur les systèmes thermos, et étude sur sa tennue dans le temps suite aux dépots de pollution
_mesurage de l'influence du débit
_mesurage des gains dispo en très basse T° pour un captage sur accu à glace
_....

toutes ces simulations peuvent soit êtres réalisées plus-ou-moins simplement "en vrai" et mesurées longuement pour annalyser les comportements soit il existe à ma connaissance un seul programme pouvant simuler correctement et scientifiquement ces multiples conditions quitte à devoir créer certains modèles encore innexistants : TRNSYS 16

Hélas la licence coûte 4000€ et je n'ai toujours pas trouvé d'autre moyen de me le procurer (la version demo ne dispose pas d'assez de "droits" pour pouvoir faire une simul)

Voilà, déso pour la tartine.... j'attends vos boullets rouges

[remi.450]

Bonjour,
Doit-on se poser toutes ces questions ??
1 m² de capteur en plus et celà fera l'affaire....
Rémi

[bip bip 28]

Assez d'accord avec Remy. Il y a déja les organismes certificateurs (Allemands, Suisses,...) qui se chargent de tester et évaluer les différents capteurs du marché avec des protocoles bien précis. Alors pourquoi perdre du temps à refaire ce qui a déja été fait et disponible sur le net?

[thermitch]

Bien sûr que ce genre de test pourrait être intéressant.
Mais ça risque encore de faire se perdre en conjectures les gens qui sont prêt à franchir le pas.
Les tests existant sont suffisants pour éviter les daubes.
Après il faut bien se lancer.
Ça me rappelle la même histoire que les micros ordinateurs : à toujours attendre la future machine qui sera plus puissante pour moins cher ... finalement il y en a qui n'ont toujours pas de PC à la maison

La seule bonne question à mon sens : est-ce que je vais couvrir mes besoins avec telle config ?
C'est applicable au PC, au solaire, à la voiture ... etc.

[scritchoune]

merci pour vos réponses,

je suis bien conscient que pour l'utilisateur lambda tout ceci ne signifiera rien de plus voire même l'embrouillera bcp plus que un bon "1m² de panneau par personne"

toutefois mon propos ne concernait pas en soit la recherche de méga performance illusoires mais plus la possibilité de permettre à la fillière de gagner en crédibilité et accessoirement grapiller un peu confort et de taux de couverture solaire à l'aide d'une quantification mathématique et théorique de choix de concepts mieux réfléchis sans devoir nécessairement sal*per l'évier de madame ( ) ou acheter 5 panneaux et 3 ballons différents voire resouder 10x son install et ses vannes pour vérifier ceux-ci

En effet je tire de mes différentes lectures ces quelques conclusions (peut être hâtives mais à mon avis pas si fausses que ça)
_la majorité des "kits" solaires vendus dans le commerce font preuve d'une méconnaissance plus ou moins complète du comportement réel des SCS et peinent à obtennir un vrai bon rendement en CESI (couverture moyenne 30%)
_la majorité des commerciaux et même des SAV de ces grandes marques font tout autant preuves d'incompétance ou d'ignorance voire de conservatisme et vous dénigrent quand vous leur apportez un schéma différent de celui qui est publié dans leur béni catalogue
_bien souvent un autoconstructeur averti passant après son installateur "agréé" en paye les pots cassés soit en refaisant la moitié de son réseau hydraulique pour le rendre "logique" et rentable soit perd tout droit à des primes voire les garanties constructeur par ce que son système n'est pas "standard" car il l'a amélioré avant l'agrément !
_la majorité des "astuces" bidouillées par les autoconstructeurs surpassent grandement tant en théorie qu'en pratique l'intelligence de conception des kits "standards" et coûteraient 10x moins s'ils étaient intégrés d'origine

ceci pour conclure que pouvoir se présenter devant l'administration ou devant son installateur/vendeur "agréé" avec une simulation exacte et reproduisible de ce que son "invention saugrenue" peut apporter ferrait à mon sens tant avancer la fillière tout entière que diminuer la charge pour nos petits porte-monnaies

Considérez simplement que cela nous permettrait de faire comme de l'opensource à la Linux ou du participatif à la Wikipedia mais dans le domaine de la construction au lieu de l'informatique...

Un peu comme ce qu'on fait ici avec nos startificateurs en PE, nos autovidengeables présurisés... sauf que ce serrait AVEC le soutient des fabriquants et non "en cachette" ou à contrario de ceux-ci.

PS: il y a 15 ans, le chauffage solaire était la risée des ingénieurs, il y a 5 ans seulement il était pratiquement impossible d'évaluer voire d'épiloguer sur le comportement d'un ballon à stratification, et maintenant presque tous les fabriquants prétendent la faire sans avoir rien changé à leur matériel.

L'innertie ne carractérise pas que les matèriaux dans la construction... mais surtout les idées !

[r45v]

Je suis assez d'accord le plus important c'est de s'équipé et de faire le pas.

Ensuite bien évidament on souhaite tout naturellement faire le meilleur choix et là le meilleur choix peut être différent entre chacun de nous et pire encore le meilleur choix peut même évoluer en fonction du temps pour la même personne.

Exemple mon père avec une surface disponible réduite donc uniquement pour l'ecs. a retenu des capteur plan Vitosol 100 pour l'intégration

Dans mon cas, j'avais acheter des kmax 100, finalement céder et première installation avec 2 kmax 200.
A l'époque le prix était important pour moi un groupement a plusieurs a fait l'affaire.


Puis ayant des dispo sur ma toiture les critères était plutôt l'optimisation de la surface entre deux velux Deux Umax et 1 Smax.


Et puis ayant encore de la place sur ma toiture une troisième étape j'ai opter pour le capteur le plus performant le Viessmann Vitosol 200 T 30 tubes afin d'avoir le maximum de puissance pour avoir un complement de chauffage significatif en plus de ECS.


Et aujourd'hui avec le recul je me rend compte que je ne suis pas en surchauffe que je peux encore étandre avec 1mettre suplémentaire de capteur vitosol 200 je ne le fais pas car cette année j'ai fait beaucoup de travaux d'isolation des murs et fentres ainsi que plancher chauffant. donc on attendra plus tard.

on voit qu'avec le temps les critères évolu.

Cependant sachant que le coût de commercialisation d'un capteur comme des autres produits n'a pas souvent de rapport directe avec le cout de fabrication mais plus souvent sur ce que le consomateur est capable de mettre

A mon sens il faudrait évoluer vers les capteur les plus performants et on le sait sans aucun doute le capteur vitosol 200T et nettement plus performant que le plan vitol 100 ou que le vitosol 300 par exemple.

On sait d'autre part que si le volume est là un capteur performant ne couterait en prix de revient pas plus chère qu'un autre car les couts de commercialisations, communication, transport, et marge... sont de très loin très supérieur aux couts de fabrication. Alors pourquoi ne pas s'orienté vers les plus fiable et performant a prix raisonnable bien sur.

[thermitch]

[quote="scritchoune"]
ceci pour conclure que pouvoir se présenter devant l'administration ou devant son installateur/vendeur "agréé" avec une simulation exacte et reproduisible de ce que son "invention saugrenue" peut apporter ferrait à mon sens tant avancer la fillière tout entière que diminuer la charge pour nos petits porte-monnaies[/quote]
A moins d'être une "puissante organisation" avec plein de pognon pour arroser tout ce petit monde, je ne pense pas que ça leur fasse même lever un sourcil.
Je suis peut-être trop pessimiste

Maintenant et pour me prendre moi-même à contre-pied, il se peut aussi que cette simulation finisse de convaincre un indécis.
... mais bon, j'ai peur que s'il faille en arriver là, c'est que la motivation n'est pas vraiment au rendez-vous ... et dans ce cas c'est toujours du ronchonnage à l'arrivée

[r45v]

Maintenant et pour me prendre moi-même à contre-pied, il se peut aussi que cette simulation finisse de convaincre un indécis

La taxe carbonne va peut-être finir par décider les derniers indécis!

[ametpierre]

la taxe carbone va-t-elle etre payée sur l'electricité au carbone ?
je n'ai rien suivi de cette affaire alors je demande