Plancher Solaire Direct & Drainback

Auto-construction, trucs et astuces...

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Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Lun Avr 06, 2015 19:28 pm

Bonjour à tous,

Rappelez vous Guy et Bertrand, nous sommes intervenus sur le post de Barjoh :
GAINDE a écrit:Bonsoir tous,

Balajol, tu m'inquiètes :oops:
Dans mon projet, une de mes options est Drainback + PSD mais en direct sans échangeur.
BALAJOL a écrit:Pour moi, en circuit fermé, le drainback doit être isolé du reste par des échangeurs.

S'il faut mettre un échangeur intermédiaire, autant glycoler, le drainback perd de son intérêt
et il faut un circu en plus pour faire du PSD
BALAJOL a écrit:Même si il n'ya pas circulation, (ce qui reste à vérifier) une simple montée de la colonne d'eau dans les capteurs peut suffire à causer du dégâts dans les capteurs en hivers.

Je suis d'accord avec toi pour la montée de colonne d'eau, elle est dû à la dilatation (variation de la température d"eau) mais elle doit être compensée par la réserve Drainback.

Bon, faut que je regarde cela :sad:

guy delsol a écrit:Même en auto vidange, on peut se passer de serpentin .
Mais ...
Reserve d'air dans le ballon, donc...faisable.
Cependant...1/. Voir hauteur ballon-capteurs. (puissance circul ) + arrivée capteurs tout en haut du ballon.
2/. l'ensemble doit être et sera à la même pression....
Pour ma part, j'ai 0,5 bar àu circuit capteur-réserve-serpentin, 0,8 en chauffe.
Et 2,5 bars dans le ballon-chaudière-radiateurs et chauf ECS.
Un choix....ça marche.
Quand j'ai eu mon serpentin percé, j'ai fonctionné 1 mois avec tout à 1,5 bar, ça marchait aussi...
Mais pression très instable, selon chauffe des capteurs, température du ballon, ou tirage chaudière-radiateurs.. dur à gérer.
Pas top, des radiateurs à 0,5 bar, ou à 3 bars, selon...
J'ai donc changé de ballon.
J'irai donc dans le sens de Balajol, avec un circuit fermé pour autovidange, sans pression, (sauf hauteur manométrique ).
Ca laisse la possibilité d'autres pressions sur le reste de l'instal.

CDLT.
Guy

Depuis j'ai relu les différents sujets, fiches et réalisations sur le Drainback (ou drainblock), notions de débits sur les cuves, vos expériences etc ...
et vos conseils ont portés leurs fruits ... j'ai donc refait mon schéma global (version_3), en intégrant vos remarques
Schéma_3.pdf
(55.92 Kio) Téléchargé 45 fois


Avant tout ce qu'il faut comprendre, je dois travailler en PSD, mon plancher fera 40 cm donc dès qu'il y a 25° en haut du panneau, j'envoie.
C'est mon plancher qui est au centre du système --> Forte inertie.
J'ai déjà réalisé une pièce sur ce principe (12 m²), elle me sert de cuisine provisoire, (ce sera ma buanderie par la suite,) mis une chaudière électrique en heures creuses et je l'ai monitorée avec un arduino: j'ai besoin de connaître les différentes fluctuations, pour anticiper ou travailler à posteriori ...

J'ai fait une version allégée du schéma pour la discussion, voir le principe
Principe_PSD_DB.pdf
(33.47 Kio) Téléchargé 52 fois

A la base Drainback classique avec des astuces:
  1. La vanne V1 est une vanne directionnelle avec rappel par ressort,
    il faut la pilotée la vanne pour avoir la fonction PSD
  2. un tuyau fendu sur le haut traverse la cuve
    c'est la fonction PSD
    Les bulles peuvent s’échappées par la fente
    La fente permet la fonction de reprise
  3. Le vase d'expansion n'aura plus de valve
    et sera à la pression atmosphérique
La vanne 4 voies fonctionnera:
    soit en directionnelle si solaire
    soit en mélange si pas solaire

Qu'en pensez vous :?:
D'avance merci :-D
Modifié en dernier par GAINDE le Lun Avr 06, 2015 22:28 pm, modifié 1 fois.
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar Balajol » Lun Avr 06, 2015 20:39 pm

Bonsoir GAINDE et tous,
Pour moi ta configuration est toujours risquée. :sad:
Si on considère que la vanne A1 est acceptable, elle devrait se trouver après ta réserve.
Maintenant, comme déjà expliqué, le volume de ton tampon fait que le niveau de ta réserve est difficile à estimer :???:
Au bas mot une réserve d'une centaine de litres est nécessaire pour compenser la dilatation tout en gardant une réserve d'air (15 litres capteurs et liaisons, 50 litres d'air pour la dilatation, 5 à 10 litres de garde d'air... Le vase d'expansion ne sert à rien )
Je n'ai pas revu tous les circuits mais il faut également qu'aucun circulateur (autre que celui de la boucle "solaire" ne puisse monter (même faiblement) la branche "froide" des capteurs.
Ton champ de capteurs est bien sur un seul niveau ? :-?
D'autres avis sont souhaitable, personnellement je pense qu' un drainback doit être en circuit fermé court, sans vanne ou autre "accident " et séparé des "consommateurs".
(même vanne auto, le zéro panne n'existe pas, surtout avec une vanne avec ressort de rappel . Cette panne se payerai CASH)
Tout cela n'est qu'un avis ;-)

Cordialement
Bertrand
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Lun Avr 06, 2015 22:26 pm

Bonsoir Bertrand et tous,

Merci pour la réponse.
Si on considère que la vanne A1 est acceptable, elle devrait se trouver après ta réserve.

Dans ce cas les bulles remontant par le ballon ne se logeront plus dans la réserve.
Guy parlait de la possibilité de réserve en haut du ballon, je suis parti de cette idée.

Sinon je supprime V1(vu le risque), je mets la réserve sur ma ligne PSD et un drain (faible section) du haut du ballon à la réserve.

Concernant les volumes d'air nécessaire, je suis d'accord avec toi:
Maintenant je ne comprends pas pourquoi le VE n'as pas d'influence (même si taré à 0,5)
Ton champ de capteurs est bien sur un seul niveau ?

Oui, il y aura 16 M² au sud à 60°.
Sinon le ballon est branché en découplage, normalement pas de flux parasite sur la branche froide.

Dans mon dimensionnement, j'ai 2 groupes:
  1. Solaire + Plancher
  2. Cuisinière + Ballon + Pac
Je souhaite éviter le passage par un échangeur ou serpentin.
Autrement le principe de Yan24 serait le compromis (par contre il est en glycol)

D'autres avis :?:, merci.
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar ringeval » Lun Avr 06, 2015 23:46 pm

bonsoir,
ça me semble bien compliquer tout ça
pourquoi ne pas relier les différents éléments à un bouteille casse pression

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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar ezza » Jeu Avr 30, 2015 22:51 pm

Bonsoir

je découvre, pas vue que tu était en pleine "gestation" :grin: de ton futur projet ........ :cool:

....... bon j'i vas, d'accord ??

pas vue le pdf en version alléger, j'ai scribouiller sur la version général (... pas les yeux en phase des trous)

http://ezza.free.fr/drainback/apperGAIN ... A9ma_3.pdf

revue, l'emplacement des circulateurs (mis en amont de la charge) ...... sur un ancien schéma la représentation est bonne, le Projet Gaindé_2.pdf http://forum.apper-solaire.org
/viewtopic.php?p=102570#p102570

revue aussi les piquages des fluides, évité les dépression, les contres courants, se servir du ballon central comme une big nourrice ou bouteille de découplage, ou casse pression.
le problème c que cella en fait des E/S (des piquages) sur le ballon :roll:

on peux peut-être déporté certaine E/S sur des nourrices externe, le solaire et la pack sur nourrice et les deux Psd sur nourrice ???

un peux de lecture http://ezza.free.fr/drainback/Histoire_ ... ulique.pdf

" je dois travailler en PSD, mon plancher fera 40 cm" .... oki, stockage des calories dans du dure, pas dans de l'eau, tu résous le choix d'un big ballon :grin:

pas di de konnerie ?? ............A+/-
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Ven Mai 01, 2015 11:31 am

Bonjour à tous,

Merci pour vos retours,

@Thierry,
Mon ballon tampon est raccordé en découplage, les primaires d'un coté, les secondaires de l'autre.
Si je met une casse pression supplémentaire, je suis obligé d'ajouter un circu alors que je suis en phase de nettoyage du schéma et que je réfléchi à l'utilité de chaque élément.

@Ezza,
Bravo, tu as compris ce que je souhaite faire :-) .
Je me suis inspiré du rapport RAGE sur les ballons.
Merci pour le PDF, les calculs m'intéressent cela me manquait.

Par contre sur tes corrections:
La vanne 4 voies:
    Elle fonctionnera en mélangeuse sur 180°
    Elle remplace deux 3 voies (une mélangeuse + une de directionnelle)
    Économie de sortie sur le Maxisun
Quel serai le souci avec une telle vanne?

La vanne 3 voies sur PC de l'étage:
OK, (je l'ai oubliée,) par contre je ne sais pas si ce sera
    une thermique (à 35° par ex) ou
    une mélangeuse mais gestion supplémentaire sur Maxisun.
De plus ce plancher, je le réalise mais je ne suis pas sur d'en avoir vraiment besoin.
Certainement pour les relances (si maison froide)

Pour les branchements:
OK, tu rejoins l'avis de Bertrand, maintenant cela dépens du ballon que je vais trouvé.

Actuellement, je re-cogite sur mon plan ...une autre version à vous soumettre.

@+
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar ezza » Ven Mai 01, 2015 15:12 pm

Bonjour

"Par contre sur tes corrections ..Quel serai le souci avec une telle vanne?... La vanne 4 voies ...Elle fonctionnera en mélangeuse sur 180° Économie de sortie sur le Maxisun"

c'est pas la vanne 4V. le prob. mais la mis en série des 2 circulateurs, le solaire et psd pour certain états de fonctionnement.

et puis comme du le dit " Économie de sortie sur le Maxisun" ..... Economie de Prog. du maxisun, alléger le fonctionnement hydraulique pour alléger les algorithmes qui son derrière
que les process de chaque boucle hydraulique sois indépendant les un des autres (mais qui communiquent entre eux)

vais refaire un peux plus propre le pdf de mes scribouilles

attention Gainde, mes idées son peut-être pas les bonnes...... un simple point de vue
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Ven Mai 01, 2015 17:00 pm

Bonjour Ezza,

c'est pas la vanne 4V. le prob. mais la mis en série des 2 circulateurs, le solaire et psd pour certain états de fonctionnement.

J'ai fait gaffe dès que j'ai deux circulateurs en fonction, voir plus (grille de décision :-) )
Comme je l'ai mis dans mon premier post je pensai à traverser le ballon avec un tube fendu de part en part:
  1. Si Pas Débit solaire & Débit PSD alors aspiration dans le ballon = Débit PSD
  2. Si Débit solaire < Débit PSD alors aspiration dans le ballon = Débit PSD - Débit solaire
  3. Si Débit solaire = Débit PSD alors pas d'échange avec le ballon
  4. Si Débit solaire > Débit PSD alors charge du ballon = Débit solaire - Débit PSD
  5. Si Débit solaire & Pas Débit PSD alors charge du ballon = Débit solaire
donc je peux utiliser ma 4 voies surtout que je l'ai et ce serai ballot de ne pas l'utiliser
alors que ça me simplifie l'affaire.
Modifié en dernier par GAINDE le Ven Mai 01, 2015 17:14 pm, modifié 1 fois.
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar ringeval » Ven Mai 01, 2015 17:12 pm

bonjour,
ce qui m'inquiète dans ton projet; si tu as des problèmes avec ton drainback (gel); il n'est pas envisageable d'y incorporer du glycol (vu le volume), et donc, je pense que c'est risqué.

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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Ven Mai 01, 2015 17:59 pm

Bonjour Thierry,

Je suis sur une région clémente, cette année à tout cassé 10 jours en dessous de zéro mais bon des hivers rigoureux on en a eu aussi. Pour moi le glycol est un palliatif.
J'ai choisi le système d'auto vidange plus pour des raisons de surchauffe l'été avant tout mais je ne néglige pas le gel.
Si le système est bien conçu avec les sécurités qui vont bien alors No Problème.

C'est plus les problèmes de pression comme l'a évoqué Bertrand et Guy que je dois m'inquiéter.
Je souhaite expérimenter et essayer voir si je ne trouve pas des solutions et je vous en ferais part,
Si je ne maîtrise pas alors je repasserai par un échangeur intermédiaire à plaques si besoin.

Merci pour ton avis.
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar ezza » Ven Mai 01, 2015 20:12 pm

re...

" je pensai à traverser le ballon avec un tube fendu de part en part" .... oups, pas vue (comprit) cette histoire du tube, sur le schéma je pensai que cella passé derrière :oops:

oublie toute mes remarque, sauf de la 3V en amont de la bouteille, après la bouteille, c'est plus sur pour l'auto vidange des capteurs.

c'est quoi une Vanne 4voies de mélange ? ..... le truc kon

sur ton schéma, la V6, les états son 3-1 et 4-2 puis 3-2 et 4-1

A: http://www.econologie.info/share/partag ... bIXtqh.jpg
B: http://www.eneove.com/images/stories/Pr ... vanne4.jpg
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Ven Mai 01, 2015 21:55 pm

Re Ezza,

Perdu ;-) , c'est Celle ci pour système à 2 sources de chaleur.
Ce n'est pas le même type de fonctionnement, comment te dire,
tu images deux trois voies 90°que tu fais fonctionner l'une après l'autre sur 180°

J'ai abandonné la vanne 6 voies, vanne de permutation, le ballon étant en découplage maintenant.
sauf de la 3V en amont de la bouteille, après la bouteille, c'est plus sur pour l'auto vidange des capteurs

OK Bertrand me l'avait dit.
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Sam Mai 02, 2015 15:36 pm

Bonjour à tous,

Bon voilà, j'ai mis à jour mon schéma à jour et j'en ai fait un autre:
    Version 3a: Le ballon est connecté en découplage
    Schéma_3a.pdf
    (43.84 Kio) Téléchargé 20 fois

    Version 3b: Le ballon est connecté en hydro-accumulation
    Schéma_3b.pdf
    (46.36 Kio) Téléchargé 17 fois

J'ai supprimé toute la partie ECS, je verrai plus tard, tout dépend du ballon que je trouverai.

J'aimerai avoir vos avis, avantages, inconvénients de chaque solution.
Peut être un mix des deux?. pour l'instant je n'ai pas de préférences.
Je pense que je suis au bout de mon étude, je ne peux pas faire mieux :-D .

Étape suivante finaliser mes calculs de pertes de charge, calepinage et programmation.

Au plaisir de vous lire.
Amitiés Ensoleillées

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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar Balajol » Sam Mai 02, 2015 16:30 pm

Bonsoir GAINDE,
Personnellement j'en suis toujours à me demander comment tu as gérer le niveau de la réserve :-?
16 m2 de capteur= env 16 litres+ garde d' eau en marche (Ce qui va rester dans la reserve) + réserve d'air à l'arrêt ....> soit déjà plus de 36 litres.
Ce volume d'air dans la réserve est un deuxième vase d'expansion en parallèle du Premier, il va donc se compresser en même temps que le vase d'expansion et le niveau monter dans la réserve du fait de la dilatation de l'eau.
Pour ma part j'estime le volume de ta réserve à environ 70 litres pour ne pas avoir de problème (avec une garde d'air au sommet à l'arrêt de 35 litre: 10 litres de base + 25 pour la dilatation)
Tu prends Mini 70 litres et tu supprimes le vase d'expansion :-)
Je peu me tromper :oops: et ne demande pas mieux qu'on me prouve le contraire :cool:
Cordialement
Bertrand
Modifié en dernier par Balajol le Dim Mai 03, 2015 4:37 am, modifié 1 fois.
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Re: Plancher Solaire Direct & Drainback

Messagepar GAINDE » Sam Mai 02, 2015 17:34 pm

Bonsoir Bertrand,

Je pose un "JOKER" s'il te plaît.
Comme j'ai pu te le dire précédemment, J'ai bien conscience de ce phénomène de dilatation
et nécessité de réserve donc je voudrais essayer.
Si je me trompe et bien je repasserai par un échangeur: cela ne me plaira pas c'est sur,
mais ayant fait un petit peu d'hydraulique sur des machines de copiage avec des vases d'expansion,
je pense qu'il y a une solution de ce coté là.

Un vase d'expansion peut être taré de 2 façons:
    soit supérieur à la pression du circuit pour compenser des chutes de pression
    soit inférieur à la pression du circuit pour absorber les augmentations de pression

J'ai une culture machines spéciales (genre mouton à 5 pattes si tu vois) avec un tempérament de Metteur Au Point donc j'espère faire avancer le "Schmilblick" si tu permets.

Encore merci de tes conseils :super: , c'est vrai qu'au départ je n'avais pas pensé à ce phénomène.
Amitiés Ensoleillées

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